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  1. #3611
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    預設 可能是我對古典樂最後的猜測

    有個非常簡單的客觀事實可以證明「我應該是有聽到音質,但我不在意或沒注意。」只是我在思考這件事的過程中犯了「拿著手機找手機」的錯誤,只想在小地方找蛛絲馬跡,壓根忘記眼前就是明擺著解答。這也可以解釋了某些過去我認為「不合邏輯」的事情。

    首先那個最有力的客觀事實就是:我有買HORTUS134這張唱片。一聽試聽檔我就決定要買。我聽感是:真好聽,但不是最強的天團,力道算有。如果只看這些,理論上我沒道理喜歡到掏腰包去買。我雖然覺得奇怪,但還是決定相信這個感覺。
    不過隨著討論到現在,我猜我就是聽到「音質」。

    以下幾個不合邏輯的可能也是與「音質」有關係。

    第一,好聽,但不是最強。
    1-1.微笑之地
    https://youtu.be/wxcS4iDdeTM
    這首前面就讓我覺得這是天團,但明明根本還沒合奏。為何我光聽前面幾個樂器就這麼覺得?此外那鼓聲給我一種「飽滿」的感覺,我覺得光聽這打鼓我就認定這是天團,當時我就覺得這「很沒道理」,但我還是這麼認為。
    另外就是這首的弦樂合奏,我非常喜歡。

    1-2.微笑之地
    https://youtu.be/XnuNgkMZyq4
    同樣地,我就覺得這整首聽起來「很飽滿」。我就因此覺得這是天團。但明明樂器很少?

    這張唱片是我喜歡到跑去買二手唱片。理由就是這團的那種「飽滿感」。我對他的喜歡就是「無關強度,我就愛」那種。我對這張唱片的評價就是「團強到這地步,錄音到這程度,我就可以享受了」。

    2.Francis Poulenc : Concert champêtre for harpsichord and orchestra FP 49 (1927-28)
    https://youtu.be/3qC1Nik8ys4
    02:17 - 03:47
    04:49 - 06:53
    19:47 - 21:24
    22:57 - 23:21

    我特別喜歡這些段落,就單純「我聽了很爽」。我原先判斷是我喜歡這旋律,說不定裡面還有「音質」成份?

    第二種,難聽,但是最強。
    我就覺得美好時代拉慕魯天團的Menute Anitque前面幾聲不好聽,我覺得克路易坦的比他好聽。

    另外還有個音質與音響的問題:音響不好是否會表現不出音質。
    https://youtu.be/oRQrPLoci9A
    這是我上次去教授那想知道的事。原先教授說這張演錄俱佳,我以為在說「力道」,這是近代天團有力道的。現在知道教授說的是「音質」了。我挺喜歡這張的,我覺得Offenbach這系列(這齣戲?)比較正經一點,所以我願意再聽一次。(但我沒去查,我沒興趣知道。)
    但我聽這張是超級累,跟聽Alain Jacquon錄Timpani的Jean Cras一樣累。導致我現在不聽,我原先想說到底是音樂的問題,還是錄音的關係。現在搞不好還有音質的問題要確認。
    從經驗中,已經知道聽起來很累的,Alain Jacquon的那張需要頂級系統才能表現。
    我在想我可能聽這張也發生的事情,因為我聽到音質,但音響表現不出來,所以「腦補運算量極大」導致。


    ===羅馬與照片

    在演奏的層次裡(還先不講樂曲),我在追求的最高級是照片,但目前看來只能降階變成畫像,所以就有取捨。走到照片程度,什麼都有了。那裡有我還沒見識過的恢宏(在古典樂領域裡)。我就想見識這種東西。因為我知道,在「這領域是有深度」這個大前提底下,走到一定的高深境界,會進入相同的領域。「恢宏、偉大」就在其中,對一般人而言那裡被認為是宗教層次。但不是只有宗教層次才能走到那,而是接觸宗教的人比較有那種勇氣、決心、毅力跟意志,以及經過所謂的修行練出來的身體精密度。
    但對我來說,我認為其他領域也可以走到那裡。光我知道的就有瑜伽跟練中國武術,還有打電動(真的夠有深度的)。我認為演奏音樂也可以走上這條路。只不過這條路是非凡人可承擔的辛苦。(我們這樣說說當然很簡單。)誰知道要脫胎換骨幾次?(這過程是非常痛苦的。)
    因此,通常只有宗教人士才走到那裡,而被認為「只有宗教才可以辦得到」。
    但我認為:沒有。「條條大路通羅馬」。我已見識過蕾菲布,我的經驗告訴我,這條路有「通羅馬」。我就想見識一下「『羅馬』顯現在古典樂,會是什麼模樣?」這是我最深層的來聽古典樂的動機(與標準)。
    我只能說我運氣好,得以驚鴻一瞥「羅馬與照片」的吉光片羽。

    我現在知道「音樂還原演奏」是我的最高標準,而且我現在也能提出一個客觀標準:演奏拉威爾給我聽,讓我「感受到樂器消失」。我對拉威爾的喜歡是偏向「音」上面的,我聽了沒太大的情感起伏。反之我喜愛的Petrouchka跟Chabrier的那四首,是偏「樂」的,有我主觀的喜好。而這個「個人喜好」顯然會在最高標準裡頭成為了「客觀要素」,它有影響到跑分,因而在最後臨門一腳跨過這個門檻(也只有一下下)。

    我現在對於我的整趟古典樂歷程的聽感行為有一個完整的解釋。這是之前「我潛意識知道,但還沒浮上檯面。」以至於「我似乎知道我要的是什麼,但我不知道該怎麼達到。我也說不上來。」
    從蕾菲布那裡,我推測出「演奏還原音樂」是客觀存在的。也就是說,只要演奏夠強,「樂器是會消失的」。之所以說推測,是因為強如蕾菲布也沒有及格。但她強到夠讓我推測出這件事。但我不知道從蕾菲布這個基準點要怎麼上去到那種程度,因此我必須去從頭蒐集跟學習那些必要的參數。這是第一階段。
    之後在教授那裡,我聽到科隆內天團,我被「力道」給震撼到。我直覺就認為,「力道」絕對很重要。而我那時候還搞不懂我聽到的是什麼,我又花一段時間「讓直覺浮上檯面」。這就是我在聽1950~1970這段期間的天團的過程,我在補齊力道這另外一個要素。
    還有一點,我在教授那聽見「音響可以消失」以及「錄音可以消失」,這是很重要的「暗示」,使我更逼近「樂器也可以消失」這個「未浮上檯面的答案」。
    而後,我意外地在歌劇院天團聽到Petrouchka,這是首次「演奏還原音樂『浮上檯面』」,這使我知道「演奏還原音樂」可以不需要力道也能達到。這又是第三個要素。
    再來到第二次去教授那裡,我有了更多美好時代的天團可以對照。並且,我第二次聽到了「演奏還原音樂」,所以我有更多不同角度的參考點。可以讓我「思考並使其浮上檯面。」
    「我能不能聽到音質?」的思考過程,我挖出了那最深層的動機:條條大陸通「羅馬」,我是來見證「羅馬」如何顯現在古典樂的。再來是上面所提的,我推測「我有(或可以)聽到音質,但我不是很在意。樂團強度最優先,再來是力道。」我打從聽出力道之後就是這樣的排序。

    現在,把這些都湊起來。終於有一個簡單的答案可以解答我的聽感行為:我心中早就知道「演奏還原音樂」確實存在,我只是無法找到客觀存在的事實,我只差驗證。但我心中那些東西都「藏在檯面底下」,我必須以科學態度的思考方式「把它們挖出來」。
    所以,我為什麼這麼嚴格?因為我從很早的時候就拿著「『演奏還原音樂』這把尺」在量測所有我聽到的古典樂。這時間點應該是認真聽過蕾菲布之後!非常的早期!我後來做的工作都是在「研究並驗證這件事」。
    而我的啟蒙曲展覽會之畫,它的作用就是給我「蕾菲布之外的第二個點」,就像數學上兩點連成一直線,這兩者讓我可以用這條直線做外接,外接到「演奏還原音樂」是存在的。
    那麼使用這個標準來聽音樂,蕾菲布與美好時代的天團都是不及格的。因為聽拉威爾(蕾菲布跟美好時代天團剛好都有),我沒感受到樂器消失。但他們外加一個演奏Petrouchka的歌劇院天團應該是最接近的。沒錯,以這個標準來說,全世界最強都不及格。那我為什麼還能聽到?只能說我運氣太好,「主觀喜好」成了「臨門一腳」,這個加分像讓Timpani的拉慕魯天團演奏的Chabrier,跟歌劇院天團演奏的Petrouchka勾到邊一下下,就那幾秒。
    這也可以解釋我對古典樂的那種喜好程度,甚至包括在教授那聽見Alain Jacquon彈Jean Cras第三首的反應。當時教授跟我說的話其實我不認同,但我不知道該怎麼回答。而且我也知道,跟Alain Jacquon的踏板音色比起來,我直覺喜歡按鍵音色。
    因為使用「音樂還原演奏」這把尺來量測,所有演奏都是不及格的。我聽美好時代是「一樣爛,換個方式爛而已」,但這是沒得挑了,所以我就不計較剩下的枝微末節了。這就是我說的,強到這樣我會誇獎,我也不會再挑(再挑就不用聽啦!)。我聽蕾菲布也是這感覺「你很強,但不夠強。」
    所以強團就是「爛上加爛」。難怪我在教授那裡,我只提了La Sirène de Paris是強團,我也只說這在我分類中是一流強團中的頂級,大概只有瑞士哪團可以比。然而在之後,我就懶得去比對他跟瑞士團誰比較厲害。
    而沒力道的天團也是類似概念「都已經夠爛了,你還在給我擺爛?」老實講,感性上我討厭沒力道的天團多過有力道的強團。

    這來到下一個新的發現。


    ===「古典樂素養」像光一樣具備「二元性」

    雖然上面講得好像蕾菲布跟全世界的管弦樂團都很爛一樣。但這依然不影響我的喜好,我依然最喜歡聽蕾菲布,我依然最喜歡聽美好時代的天團。

    因此我發現,教授所謂的「古典樂素養」其實「不是只有一件事」。
    「古典樂素養」依然有「樂」、「音」之分別。
    「可以判斷樂團演奏之水準」是屬於「偏音的古典樂素養」。我就在「音」這一面的極端值。
    我因此猜測,我的「另外一面」(數線上的相反數),也就是「偏樂的古典樂素養」的yuntree,他是種「不需要多好的演奏,即可聽出其樂曲當中的旨趣的人」,這人甚至可以只聽加料音響也能聽出來裡頭的意思(但這樣卻會損及他的「音的古典樂素養」,導致長久下來還是損及他的「古典樂素養」)。

    所以,教授的問題,「一個人古典樂素養提昇,是會變得更寬容或更嚴格?」
    我現在理解,我一開始無法回答,是因為「這問題不是一個問題,是兩個問題,而條件限制不足,所以無法回答。」
    當時教授的問法正確意思是:「音的古典樂水準提高會發生什麼事?」,我們並沒有發現到「樂的古典樂水準提高會發生什麼事?」。當時我就覺得怪怪的而無法正面回答。因為當時我們這問題漏掉了另外一面。
    但在思考過程中我現在有答案了:看他落在「樂」跟「音」這光譜的那一端。
    如果偏「樂」的那端,那他對演奏水準的容忍度會越高,整個古典樂歷程看起來對演奏水準很寬容(或更寬容)。如果偏「音」的這端(就是我),那他對演奏水準的容忍度就會越低,而整個古典樂歷程會是越嚴格。而且這是「一開始就在檯面下決定的事」,他的古典樂歷程不過是在「浮上檯面」的過程而已。早在他踏入古典樂之際,「心中那把尺」就已經形成。
    這也可以解釋我的一些疑惑,以光譜兩端來看,新天新地前老闆林主惟先生,現任老闆box,他們就是偏「樂」的人。就是「我的另外一面」。我對他們寫的唱片介紹,大概是一百篇只看懂一篇那種感覺。他們丟出來的試聽檔,我也是當成「主觀的垃圾」(不是客觀的)。我那時就覺得奇怪。理論上,他們有料才對(不然很現實的客觀標準,新天新地應該倒了),為何我聽起來卻像垃圾。而教授,應該是介於我與box之間,所以他懂樂也懂音。而我,可以說繼承他的「音」的部份,並且繼續深入下去。因此,我第一次去教授那聽到小睡神時,我也是滿頭問號。
    此篇文章於 2021-10-27 09:10 AM 被 yuntree 編輯。

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  3. #3612
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    預設

    現在在學校辦公室,剛眀開完會等上課,這裡是約三萬元左右的音響系統。同樣跟你一樣使用YOUTUDE聆聽以下幾個音樂檔:

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    2.照這個描述,回頭去翻以前聽過的。不過我現在懶了,只願意聽我想聽的。所以只聽以下這幾部
    2-1.Silvestre Revueltas - La Noche de los mayas (Alondra de la Parra, Orchestre de Paris)
    https://youtu.be/uenaA6djuzQ
    我覺得這部管樂還挺強的。我覺得17:15 那管樂器對我來說還是亮點。
    17:15那個長笛,在我聽來只能算還不錯。這裡我會傾向認為是你的音響系統播放這段音樂時,剛好滿足了你的某種HI-FI聲音需求。否則這個演奏對我來說,剛好就是弦樂>>>木、銅的代表呢!

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    2-2.Jean Sibelius - Symphony No. 2 in D major, Op. 43 (Orchestre de Paris, Paavo Järvi)
    https://youtu.be/2lHncn68uyQ
    我沒聽出落差極大。
    這個你沒聽錯,弦樂水準爆跌,導致 弦=:=木=:=銅,大家一起爛.....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    2-3.Moussorgski : "Tableaux d'une exposition" sous la direction de Kristjan Järvi
    https://youtu.be/rt3oFm2gn0I
    這個我沒重聽,有最強的之後我就不想聽了。但我印象中我聽不出來弦樂與管樂有落差到配不上。
    落差很大,請聽你最喜歡的牛車:13:01
    https://www.youtube.com/watch?v=rt3oFm2gn0I&t=781s

    那個低音號的水準連1960都比不上。

    再多多分享不同的音樂檔聽感看看??

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  5. #3613
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    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    1.提博會不會是Timpani 拉慕魯天團的獨奏小提琴?鵝媽媽第五首裡頭有段獨奏,我回來聽認為那是亮點。

    ANS:推測不是,我有提博的正確歷史錄音,跟上述獨奏小提琴的演奏方法相差十萬八千里,極大的把握不是同一個人。

    2.小提琴合奏裡頭,我有幾個很奇怪的點。
    2-1.Hortus134也是聲音很好聽,但力道不足。
    在我喜好裡頭,我還是選美好時代。

    ANS:就說Hortus134會殺音響....:P :P 到我家聽吧!

    2-2.是我聽中期的拉慕魯天團
    https://youtu.be/cVqyeO3i7lo
    我的印象就是,奇怪,我判定這團就沒科隆內天團強,但這小提琴合奏超猛的樣子。我會以為這小提琴贏過科隆內天團。問題就是團明明沒這麼強阿?

    ANS: 沒錯,拉慕魯天團的弦樂合奏效果從1920到197X都是我認定效果最佳的,這個你聽出來了!.....
    而這個YOUTUDE己經是60、70的拉慕魯樂團,木管與銅管己經大幅退步,因而你覺得不是天團??

    2-3.還有一支影片,但現在被youtube給封鎖了。教授你那可能有檔案。是我第一次去的時候帶去的。
    Shostakovich - Symphony No. 5 - Orchestre de Paris, Paavo Järvi [HD]
    我當時就覺得這影片的小提琴可能是世界最強的。(還沒去你那之前,我判定這團是最強的。)
    我現在還是會為了最後面的小提琴合奏(大約46:00之後)去聽他的第四部(37:40後)。
    一樣也是同樣現象,我不覺得這團是世界最強,但我就想聽這一段。

    ANS:在辦公室找不到,找到這個:
    https://youtu.be/uqUWOMEmYnc

    同樣播放最後的大合奏,明顯弦樂的優異徹底壓倒銅管,簡直覺得銅管是躁音.......

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  7. #3614
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    引用 作者: yuntree 查看文章
    關於音質,我想到了兩部影片的對照。我是在想是不是我聽到所謂的音質?
    克路易坦指揮OSCC
    L'Arlésienne, Suite No. 2, WD 40: IV. Farandole (Arr. Guiraud)
    https://youtu.be/3xPR2zLXg8U

    Markevitch指揮拉慕魯天團
    L’Arlésienne Suite No. 2, WD 40b (Excerpts) : IV. Farandole
    https://youtu.be/nWMNxGJXcSY
    這個對比就有意思了!!!

    在我的三萬元系統中,克路易坦指揮OSCC 音質 < Markevitch指揮拉慕魯天團,但是音樂細節的清晰度:克路易坦指揮OSCC >> Markevitch指揮拉慕魯天團。

    由於我經驗豐富,所以仔細比較克路易坦指揮OSCC 00:20 與 Markevitch指揮拉慕魯天團 00:17,才發現是音響性能不足,拉慕魯天團 00:17的弦樂合奏效果遠勝克路易坦指揮OSCC,這是被音響騙了。

    而你後面說的音質與亮點,現在無法回應...:P

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  9. #3615
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    這裡要再加上一個變數:作曲技巧的差距。

    微笑之地作曲家Franz Lehár正是所謂德奧樂派,比起法派最大的差距就是:木管與銅管都只是配角,弦樂才是主角。這樣的作曲技巧下,弦樂特優的樂團就會很便宜。

    浦朗克則是法派中的頂尖級高手,樂團中的每一個樂器都是主角,幾乎沒有配角。所以跟拉威爾一樣:會讓你很容易分辨出天團。

    引用 作者: yuntree 查看文章
    第一,好聽,但不是最強。
    1-1.微笑之地
    https://youtu.be/wxcS4iDdeTM
    這首前面就讓我覺得這是天團,但明明根本還沒合奏。為何我光聽前面幾個樂器就這麼覺得?此外那鼓聲給我一種「飽滿」的感覺,我覺得光聽這打鼓我就認定這是天團,當時我就覺得這「很沒道理」,但我還是這麼認為。
    另外就是這首的弦樂合奏,我非常喜歡。

    1-2.微笑之地
    https://youtu.be/XnuNgkMZyq4
    同樣地,我就覺得這整首聽起來「很飽滿」。我就因此覺得這是天團。但明明樂器很少?

    這張唱片是我喜歡到跑去買二手唱片。理由就是這團的那種「飽滿感」。我對他的喜歡就是「無關強度,我就愛」那種。我對這張唱片的評價就是「團強到這地步,錄音到這程度,我就可以享受了」。
    在我聽來,這張唱片是70年代錄音級強的代表,剛好把當時拉慕魯團可怕的弦樂合奏能力保留下來,包含你第一次來中壢音響室我播放的奧芬巴哈《美麗的海倫》都是同一時期的頂尖絕唱。

    因為我比較過相同時期的柯隆內樂團,真的就是弦樂合奏效果相差最多,但是相對的柯隆內樂團要更活潑一些,拉慕魯樂團則是比較文雅一些。可能正因為一個的弦樂太猛、另一個木管銅管相對突顯一些。

    引用 作者: yuntree 查看文章
    2.Francis Poulenc : Concert champêtre for harpsichord and orchestra FP 49 (1927-28)
    https://youtu.be/3qC1Nik8ys4
    02:17 - 03:47
    04:49 - 06:53
    19:47 - 21:24
    22:57 - 23:21

    我特別喜歡這些段落,就單純「我聽了很爽」。我原先判斷是我喜歡這旋律,說不定裡面還有「音質」成份?
    [恕刪]
    這個錄音到底是巴黎音樂院樂團還是ORTF、我還沒有明確搞清楚。LP上都是寫ORTF,轉錄成CD卻說是巴黎音樂院?

    這個錄音是超級正確、比較不會殺音響的唱片。而弦、木、銅都不是最佳,卻因此三者之間最平衡。可以說是摸到了,除此之外同時期錄音未必有這張唱片的水準,例如克路易坦那一套就明顯太像比利時樂團而不是巴黎樂團了。

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  11. #3616
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    引用 作者: psycho 查看文章

    17:15那個長笛,在我聽來只能算還不錯。這裡我會傾向認為是你的音響系統播放這段音樂時,剛好滿足了你的某種HI-FI聲音需求。否則這個演奏對我來說,剛好就是弦樂>>>木、銅的代表呢!
    那這裡我想就是我喜歡這旋律,單純是樂的喜歡。

    引用 作者: psycho 查看文章
    落差很大,請聽你最喜歡的牛車:13:01
    https://www.youtube.com/watch?v=rt3oFm2gn0I&t=781s

    那個低音號的水準連1960都比不上。
    有了對照組確實就可以比對出來了。跟1944的沒得比。

    引用 作者: psycho 查看文章

    ANS: 沒錯,拉慕魯天團的弦樂合奏效果從1920到197X都是我認定效果最佳的,這個你聽出來了!.....
    而這個YOUTUDE己經是60、70的拉慕魯樂團,木管與銅管己經大幅退步,因而你覺得不是天團??
    我覺得教授可能有點誤解了我的用詞,導致我看你的回覆的時候有時候有點像在雞同鴨講。
    我在這裡對我口中的「天團」給個明確的個人定義:
    對我而言,所謂的「天團」是我在聽樂團的時候,無論樂團演奏的是什麼東西,只要讓「我的身體可以起反應」,那這一個團就是天團。相較之下,聽感反而排其次。我是因此才在判定:強團與天團之間一定有某種「鴻溝」存在。

    事實上,我聽的過程裡也曾發生過:我聽起來像天團,但身體沒反應,因此我判定是強團。
    https://youtu.be/r9NmHNfCp7Y
    這團就是最讓我疑惑的,我耳朵聽起來這是個天團,但他就是沒起反應。所以我最後把他歸在強團裡頭。

    還有反過來,我聽起來不像天團,但身體就是有反應。最明顯的例子就是歌劇院天團
    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c
    我當初找到這影片的時候,第一:要先檢查是不是有加料。第二:檢查有沒有殺音響。第三:聽聽看是不是天團。而這部影片直接讓我身體起反應,我聽到流眼淚。我當時不知道這裡頭有包括樂的成份。但我光這樣我就判定這個一定是天團。

    這個「身體起反應」是一種難以形容的東西,但我必須說那應該是「可量測的生理現象」。那感覺就像身體深處對我聽到的東西有共鳴,有點像手舞足蹈之前的衝動,也有點像冷到發抖之前的那一股電流電到的感覺。
    所以,依照這個標準,我貼上來的影片的巴黎歷史四大名團(科隆內、拉慕魯、帕度魯、學院),加上近期的巴黎歌劇院管弦樂團,巴黎管弦樂團(好像與OSCC有淵源的樣子?),以及ORTF這些團。都可以辦到這件事:我聽他們的演奏會有生理反應。無論他們演奏什麼東西(只要我聽的下去,不過聽不聽的下屬於樂的層次,與演奏實力倒不一定)。

    所以即使是我口中的「沒力道的天團」,也是可以達到這個標準:讓身體起反應。
    但力道對我來說,似乎還會引發另一種的生理感受,因此我聽得出來這玩意。而現在的我對沒力道的天團就是:很好聽,但我聽不下去。這種的大部份是「客觀模式」下聽個一遍之後,回到「主觀模式」就沒在聽的那種。
    所以,基本上我丟上來的影片幾乎都是我口中的「天團」。


    引用 作者: psycho 查看文章

    ANS:在辦公室找不到,找到這個:
    https://youtu.be/uqUWOMEmYnc

    同樣播放最後的大合奏,明顯弦樂的優異徹底壓倒銅管,簡直覺得銅管是躁音.......
    我想應該是同一個演奏。雖然以youtube播起來,聲音不太一樣。可能是youtube問題或音響問題。
    但我要說的現象是一樣的。

    引用 作者: psycho 查看文章
    這裡要再加上一個變數:作曲技巧的差距。

    微笑之地作曲家Franz Lehár正是所謂德奧樂派,比起法派最大的差距就是:木管與銅管都只是配角,弦樂才是主角。這樣的作曲技巧下,弦樂特優的樂團就會很便宜。

    浦朗克則是法派中的頂尖級高手,樂團中的每一個樂器都是主角,幾乎沒有配角。所以跟拉威爾一樣:會讓你很容易分辨出天團。

    在我聽來,這張唱片是70年代錄音級強的代表,剛好把當時拉慕魯團可怕的弦樂合奏能力保留下來,包含你第一次來中壢音響室我播放的奧芬巴哈《美麗的海倫》都是同一時期的頂尖絕唱。

    因為我比較過相同時期的柯隆內樂團,真的就是弦樂合奏效果相差最多,但是相對的柯隆內樂團要更活潑一些,拉慕魯樂團則是比較文雅一些。可能正因為一個的弦樂太猛、另一個木管銅管相對突顯一些。

    這個錄音到底是巴黎音樂院樂團還是ORTF、我還沒有明確搞清楚。LP上都是寫ORTF,轉錄成CD卻說是巴黎音樂院?

    這個錄音是超級正確、比較不會殺音響的唱片。而弦、木、銅都不是最佳,卻因此三者之間最平衡。可以說是摸到了,除此之外同時期錄音未必有這張唱片的水準,例如克路易坦那一套就明顯太像比利時樂團而不是巴黎樂團了。
    天團用詞問題已在上面說明。
    這裡有另外一件事要說的就是:我的聽法跟教授後期一樣,什麼都不管直接聽。
    當然作法一樣但理由不一樣,我單純是因為我不懂,所以查資料也只是查的到無關緊要的事,對辨別樂團實力來說那些資料不怎麼重要。所以乾脆什麼都不知道比較簡單。加上,我也沒有辨識作曲技巧的能力。所以我一直說,我覺得好聽的時候,我不知道到底是哪部份好聽。因為變數就好幾個:作曲技巧本身,演奏,作曲的「樂」的部份。現在可能還多了一個樂團演奏的音質。
    這裡教授的回文就證明這點,我的喜歡不一定是演奏的關係。

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  13. #3617
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    我後來又想到一件事可能也是跟音質有關系。
    在這兩部影片當中,我選了拉慕魯天團。

    1962年拉慕魯天團演奏的版本
    Symphony No. 85 in B-Flat Major, Hob. I:85 "The Queen": II. Romance. Allegretto
    https://youtu.be/kCvTxkNeXcE


    1952年OSCC演奏的版本
    J. Haydn: Symphonie No. 85 en Si bémol majeur, Hob. I 85, "La reine" - II. Romance Allegretto
    https://youtu.be/JDlxFCTbBP4

    我本來以為是錄音差距,我是感覺OSCC的版本比較呆。拉慕魯比較活潑。我當時以為這應該是單聲道錄音與雙聲道錄音的差別。
    現在想想搞不好跟演奏的音質有關?

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  15. #3618
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    關於我聽Offenbach這個作曲家,我個人覺得他對我來說「很奇怪」。
    其現象就是:我聽他的音樂很累。
    因為照時間來看,他作曲技巧應該不會贏過拉威爾、Poulenc、Stravinsky這些人吧?
    但我聽他們那幾首都沒這現象阿。
    我現在在猜,該不會這個人的作曲還講求演奏的音質?包含樂團內部的實力都不可以差太多?

    Offenbach Gaîté Parisienne Orchestre National de France Lorin Maazel
    https://youtu.be/0bOLYjTTvcI

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  17. #3619
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    看過上面這些文章,回頭再聽Hortus134,我想聽聽看教授所說的「質地殺音響」現象會是什麼樣子(現在知道基準可以判斷,以前不知道)。聽的是第01、02、03、05這四軌。
    我的聽感就是:我感覺這裡頭的小提琴長得很像前面所提的影片。不過我沒辦法直接聽到,因為殺音響的關係,有很多雜訊感。
    中期的拉慕魯天團
    https://youtu.be/cVqyeO3i7lo

    我猜,微笑之地那張唱片,除了它是「演奏與錄音剛好到我認為可以享受」的門檻之外,它同時也剛好是「我的音響與錄音」的妥協點。我的音響可以「直接聽到1970年代左右的頂級錄音」,但是在更新一點,1980年代之後,就開始出現「錄音訊息量太大,導致有雜訊感」的殺音響現象。

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  19. #3620
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    還有,我要來吐個槽,我懷疑教授是不是在「藏招」...
    要不是我從Timpani的拉慕魯天團開始提出那個「管樂器亮點」,我壓根不知道教授說的「1930管樂是世界一流的」這個現象。而從討論來看,教授顯然聽得出來管樂後期與1930的差別(我若不是有教授貼的對照我是聽不出來的)。

    再來對照你在之前的話
    1:10 是單簧管,其他樂器要看解說。然後我還真被你的 『好學』嚇死了!!因為第一個樂團錄音極佳,我為了猜想低價音響效果,使用PHILIPS X2HR耳機來欣賞。結果覺得單簧管還可以啊!?想說是不是你的音響太差.....靈光一閃把另外兩個樂團的同一段落進行比較,天啊!!果然第一個樂團的樂手都是這三個樂團中最差勁的!!??你的『好學』也太可怕了吧?


    要我不進行比較而直接聽出樂器演奏的絕對水準,我只有鋼琴與小提琴才有這種能耐....

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