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  1. #3331
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    引用 作者: psycho 查看文章
    寫了半天才看到 bchsieh的壯舉!!!

    我也要買軟體!一萬五讓我來分攤吧!?把 Higuma 也拖下水?......
    bchsieh兄需要測量軟體的贊助的話,當然也一定要算上小弟一份的。

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  3. #3332
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    等一下等一下... 多謝大家願意斗內...
    但是小弟如果真的讓各位斗內,小弟的壓力就會很大,就有責任三天兩頭就要推出幾篇測試報告..

    因為小弟沒辦法常常有時間可以測量(想偷懶),所以各位的好意,小弟就心領了..

    就看看等一下吃飽後,會不會牙一咬眼睛一閉就手滑刷下去..

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  5. #3333
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    等一下等一下... 多謝大家願意斗內...
    但是小弟如果真的讓各位斗內,小弟的壓力就會很大,就有責任三天兩頭就要推出幾篇測試報告..

    因為小弟沒辦法常常有時間可以測量(想偷懶),所以各位的好意,小弟就心領了..

    就看看等一下吃飽後,會不會牙一咬眼睛一閉就手滑刷下去..
    說真的,光是從以前到現在的分享和回覆問題都值了,讓我們有點參與感不行嗎*.=

    我從使用 Tapatalk 的 Redmi K30 Pro 發送

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  7. #3334
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    手滑了..

    熟悉之後就可以卯起來測了..

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  9. #3335
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    引用 作者: bchsieh 查看文章


    手滑了..

    熟悉之後就可以卯起來測了..
    我們要不要來辦個投票: 如果bchsieh不讓我們donate,那我們就把他封鎖發言。。。。贊成的請在下面按感謝。

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  11. #3336
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    [恕刪]
    但是非crossover distortion的失真,在小訊號的情況下,也有可能讓THD和IMD在比例上暴增。
    THD和IMD這兩個數據看不出在時域上的失真,但是Gm可以。
    bchsieh兄您好,時域上的失真確實是一般頻譜分析比較容易忽略的部分,合理的分析應該包含相位變化才是~
    另一個分析方法是找time-freq representation,LCT or Wavelet 可能會有相關的作法。

    不過小弟看了一下Gm在數學上的設計,這應該是用來分析 memory less transfer function?
    這樣不曉得 Gm 能否合理計算 transient 相關的失真,或者一樣需要 Gm vs. Freq. 去估測~

    為 bchsieh兄超強的行動力鼓掌 期待您之後的量測分享~


    引用 作者: bchsieh 查看文章
    這個之前在教授的討論串裡有一些相關的討論。
    相信您一定也知道,目前還沒有完美的濾波,所以所有的filter都是在時域和頻域之間的妥協。
    如果是20KHz陡降,切得很乾淨的數位濾波,雖然在頻域上變得很漂亮,但是其脈衝波在時域上就是長長的振鈴(ringing)。

    所以,問題就在,對人耳來說,到底是頻域還是時域比較重要?對哪個比較敏感?
    請問在這點上,您的看法如何呢?
    小弟會把DAC濾波器的設計原則分成四大類:

    1. 22.5 KHz 陡降
    bchsieh兄提到的會有嚴重振鈴的作法,小弟不認同這個做法。
    附帶一提PS Audio PerfectWave DAC就是此類
    傳送門

    2. Wide Transition Band 20 KHz~22.5 KHz
    小弟認為目前比較合理的做法,犧牲部分頻率響應,濾除所有Aliasing~ 正好理論上20KHz以上人耳是聽不到的

    3. Wide Transition Band 21 KHz~24 KHz
    似乎是目前最主流的作法,犧牲一點頻率響應、留一點Aliasing~

    4. Wide Transition Band 22.5 KHz~ 25 KHz
    完整的頻率響應,但Aliasing嚴重~

    Nanodac介於第三和第四類~


    引用 作者: psycho 查看文章
    千辛萬苦努力想看懂你與bc大魔王提供的內容,先簡單分享如下:

    d50s :https://www.audiosciencereview.com/f...d50s-dac.7914/
    Sanskrit 10th MK2:https://www.audiosciencereview.com/f...-review.12148/

    這個我看不大懂....?

    首先,d50s是44.1k的訊號,smsl是48k,兩者的thd+n值不能直接互比?我猜不行。那麼以『越高頻、諧波失真越高』的角度,d50s的確比較差,但是看不懂 smsl 在20KHz以上『那裡』有很醜的東西??
    Psycho教授好,小弟確實忽略了44.1K 和 48K 的差異,這樣兩者的THD+N 比較並不是那麼公平沒錯~ 不過小弟在這裡主要看的是兩者THD+N 在不同頻率下的表現變化,並不是直接互比。

    SMSL 在90KHz BW下,THD+N 表現明顯遜於 20KHz BW的情況,而且有明顯的Channel difference 。通常出現這個現象的原因是SMSL 在 20K 到 90K 的範圍有髒東西造成的


    引用 作者: psycho 查看文章
    我個人到是對 Multitone test 很興趣!但是想知道有沒有 Multitone test 的客觀判指標或討論?例如說,除了用『看』的,如何說明d50s贏過 smsl?從理論上來說,可以推論多種樂器與複雜音符時,d50s會清楚很多,實際上聽也是如此沒錯。除此之外,有那些dac可以根據這個test進行討論?

    例如我拿 d50s 來與同門的 d90 比:
    https://www.audiosciencereview.com/f...-review.10519/

    從圖表看來,我能不能推論:從超低頻30hz來說,smsl是0到-105,d50s是-120,d90是-125,所以超低頻音樂的清晰度,d90>d50s>smsl?然後只看超高頻,又覺得d50s與d90相差有限?那我就會懷疑,測量d50s給的是usb電源,爛到爆,對超低頻的暫態是鐵死無疑;d90是自有電源,百分之百遠勝usb電源。所以如果使用我的600W加三個大電容,d50s說不定可以追上d90..?

    然後再看看同門的e30,看起來是超低頻勝過d50s,但是超高頻則輸給d50s...?
    以上是亂七八糟推論請不要笑.....
    [恕刪]
    以Multitone的解讀來說,小弟在這幾個DAC的量測結果上意見基本上和教授一致~ 但也需要注意這是同時有32個全幅正弦波訊號的測試結果,如果只有16個、12個、8個,或是頻率分布不同(低頻、中頻、高頻),或是訊號大小不同,結果也有可能引出不同的解讀,參考就行


    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]

    正因為最頂級的咖啡豆就是要追求『自然』『豐富』與『多樣性』,我認為與高級音響是完全相同的體驗。所以相同的標準一放到音響,沒什麼音響經驗的學生,就可以聽出張惠妹錄音『背景太黑、突現出的人聲很不自然』,SOCD319則是完全自然、沒有雜味(手沖咖啡來了!)。

    如果耳機系統無法判認出這種音樂現象,那真的不只是個人主觀選擇的問題了!.....

    如果只是SOUND STAGE的問題,反而只是小事;我的確常常使用SOUND STAGE來描音質,那是方便討論。其實真正要說的就是『真實與自然』,那在我的音響室一向是一翻兩瞪眼的。
    看到這裡小弟趕緊找張Solstice的鋼琴錄音用耳機聽聽看...嗯...頻寬、動態、瞬態、細節一類的耳機上應該也都能聽到的~
    "自然"應該算有聽到,但也不好說。小弟最近要搬家,手邊只有一般的耳機系統 (錄音介面 + K7XX) (汗)

    音場據說更高級的耳機也能做到,但小弟這方面就沒有足夠的經驗了~


    引用 作者: psycho 查看文章
    我年紀大了,剛剛找ASR網站資料找到累死了,能不能舉一個他們公認的『好錄音』給我?最好還有片斷下載?我一聽就可以判斷他們在說什麼了!.....
    這...小弟也沒在ASR看到什麼特別有價值的"好錄音"討論

    小弟就推薦幾家"Hi-Fi"錄音小廠吧,剛好他們最近都有free sampler~ 不曉得教授對於這些不同的錄音品味有什麼看法
    AIX (主事者是當年DVD-Audio陣營的代表之一,擅長環繞音場)
    2L (追求空間自然感的廠牌)
    MA (只用兩支麥克風錄音)
    Linn (著名老牌了~)


    引用 作者: psycho 查看文章
    嗚.....我也希望知颯峨買的器材測量值如何?但是應該找不到吧??

    bc大魔王來過我的音響室,確認過『聽起來』我的音響器材並不是完全徹底絕對高傳真的那種組合無誤;但是我當時還沒有意會到上述的『自然與真實』之判準,非常非常希望你或bc大魔王能來我這裡好好指教一下!.....
    謝謝教授邀請~ 希望年底有機會回台灣一趟><

    小弟認知中,教授目前的器材應該是Audiomat DAC + Audiomat 擴大機 + JMR喇叭?
    也就是新天新地會出現的可能組合之一。

    從Audiomat 的公司資訊、器材介紹、有限的Spec 來看,小弟可以大約猜測測量值落點 (當然不排除錯得很離譜的可能
    (只猜 1 KHz正弦波的SINAD,參考參考就好,不用太認真~
    (IMD、Multitone、THD+N vs. Freq 大概都猜不了...

    1. Audiomat DAC
    考慮Audiomat 是兩人小公司 (?),工程師也不是數位時代出身的,DAC 線路通常無法脫離公版標準,量測值和AK4495 晶片的datasheet應該(希望)不會差太多: SINAD =100~105 dB 左右。

    2. Audiomat 擴大機
    hmm...應該都是管機~ 從介紹來看Audiomat在設計上似乎更重視調音與聽感,其中沒有用到太多高深的管機技術,所以~
    有negative feedback的Solfege 猜 SINAD = 70~75 dB @ 5W
    無negative feedback的Opera 猜 SINAD = ~65 dB @ 5W

    如果Audiomat 擴大機的SINAD 能達到甚至超過 75 dB,小弟會感到非常驚訝

    另外網路資訊上所能查到管機最好的表現是 SINAD = 86 dB @ 5W

    3. JMR 喇叭
    Frequency response原則上平直合理,有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的

    Summary:
    教授播放的音樂,細節主要會在擴大機被吃掉 :P
    開個玩笑,這樣的分析非常不嚴謹,大家笑笑就好><

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  13. #3337
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    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    恕刪

    3. JMR 喇叭
    Frequency response原則上平直合理,有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的

    Summary:
    教授播放的音樂,細節主要會在擴大機被吃掉 :P
    開個玩笑,這樣的分析非常不嚴謹,大家笑笑就好><
    關於喇叭,小弟有點認同arnoldonomics兄的猜測。

    之前有分享過一張小弟Orfeo jubile在聆聽室的room response,
    bchsieh兄也建議可能聆聽高度低於原廠設計的聆聽高度,
    所以小弟有試試看坐高一點的room response量起來如何,以下是圖(左聲道,1/6 smoothing)

    原聆聽位置:



    高5-10cm的聆聽位置:



    可以看到3k-5k都有個凹槽,
    調高聆聽位置有好點但還是有凹,推測就是原廠設計了。
    但聽感上小弟還是覺得原聆聽位置比較自然,
    高位置的聲音亮一些(也可能是位置調高後比較不好坐,心理影響了聽感)
    總之,小弟就維持原座位,把眼睛遮起來假裝那個凹洞違背實際情況

    arnoldonomics兄在美國的那部分啊?
    小弟在Hartford, CT,八月搬去Boston,
    arnoldonomics兄有在附近的話可以交流一下!
    沒記錯的話kevintran兄在Washington DC,
    離小弟有點遠 :(
    此篇文章於 2020-05-30 06:55 PM 被 k900733 編輯。

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  15. #3338
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    回樓上K900733兄,我的確是住在大華府地區(離華盛頓特區不到20英里)。
    Boston是個好地方啊!以前老婆在麻州唸書的時候,我們去過不少次。最後一次是2014去的,跟199X的時候很不一樣了,除了地鐵好像幾百年來都一樣。連以前破敗的中國城都熱鬧起來了。

    有機會來到DC附近歡迎來玩,別的不敢說,華府的很多博物館絕對是全世界【免費】的博物館裡數一數二的。

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  17. #3339
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    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    bchsieh兄您好,時域上的失真確實是一般頻譜分析比較容易忽略的部分,合理的分析應該包含相位變化才是~
    另一個分析方法是找time-freq representation,LCT or Wavelet 可能會有相關的作法。
    arnoldonomics兄您好,

    LCT 和 wavelet.. Mmm.. 以前在念傅氏光學的時候曾經見過一面,但是跟他們一點都不熟,都還給老師啦,哈哈哈..
    不過小弟印象中,LCT和wavelet只有辦法分析頻率在時域上的變化,但沒有辦法分析相位變化。
    如果小弟有說錯,還請您不吝指正。

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    不過小弟看了一下Gm在數學上的設計,這應該是用來分析 memory less transfer function?
    這樣不曉得 Gm 能否合理計算 transient 相關的失真,或者一樣需要 Gm vs. Freq. 去估測~
    小弟先解釋一下memory less transfer function好了,讓不熟悉的網兄也可以參與討論。
    如果有解釋錯誤的地方,也請用力打臉。

    transfer function就是輸入信號和輸出信號之間的傳遞函數(又稱遞移函數、轉移函數)。
    在無失真的狀況下,transfer function就只是一個常數項。

    memoryless(無記憶)系統,就是輸入信號和輸出信號之間的轉換,只跟當前時間t有關。
    例如輸入信號為A(t),輸出信號為B(t),而B(t) = A(t)^2
    帶入一個時間t,就可以立刻知道輸入信號和輸出信號,在時間t的時候的差異。

    相反的,non-memoryless(非無記憶)、或稱為memory(記憶)系統,就是輸出信號是跟一段時間長度內的輸入信號有關,
    而不是只有跟一個時間點的輸入信號有關。
    例如輸入信號為A(t),輸出信號為B(t),而B(t) = ( A(t) + A(t-1) ) /2
    也就是輸出信號B是輸入信號在時間 t 和 t-1 這兩個時間點的強度平均。
    所以如果要知道在某一時間t的輸出信號的強度,
    不但要知道在時間t的時候輸入信號的強度,也要知道在時間t-1的時候輸入信號的強度。
    等於有記憶效應,所以叫做non-memoryless或是memory系統。

    memoryless transfer function 就是無記憶系統內的輸出入訊號之間的傳遞函數。

    在論文裡,Geddes一開始的確是假設transfer function為memory less,無頻率相關性。
    但Geddes在論文後段也有說明,在現實世界裡,transfer function是有頻率相關性的,
    所以事實上在不同頻率時,Gm也會不同。

    這點,在測量Nano DAC的Gm時,也有發現頻率越低,Gm越大。

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    小弟會把DAC濾波器的設計原則分成四大類:

    1. 22.5 KHz 陡降
    bchsieh兄提到的會有嚴重振鈴的作法,小弟不認同這個做法。
    附帶一提PS Audio PerfectWave DAC就是此類
    傳送門

    2. Wide Transition Band 20 KHz~22.5 KHz
    小弟認為目前比較合理的做法,犧牲部分頻率響應,濾除所有Aliasing~ 正好理論上20KHz以上人耳是聽不到的

    3. Wide Transition Band 21 KHz~24 KHz
    似乎是目前最主流的作法,犧牲一點頻率響應、留一點Aliasing~

    4. Wide Transition Band 22.5 KHz~ 25 KHz
    完整的頻率響應,但Aliasing嚴重~

    Nanodac介於第三和第四類~
    這點和教授對不同濾波的聽感不謀而合呢。
    教授也說soft濾波一定是有問題的。
    不過,如果Nano DAC是介於3和4之間,又為什麼加上好的電供之後,聲音又可以被教授接受呢?
    畢竟就算換了電供,濾波也不可能會有變化~~

    小弟個人是偏好沒有pre-ringing,沒有aliasing的short delay (minimum phase) sharp cut-off。

    引用 作者: psycho
    ESS Hump 的確是很有功勞的一件大事!!不知道bc大魔王曾解釋過的 4490(4495)dac公板設計錯誤低頻會壞掉的問題是不是也被抓到過?
    小弟查了一下,ESS 出現在「THD vs. 輸出大小」和 「IMD vs. 輸出大小」的Hump,很多人說其實是聽不出來的...
    雖然這些失真還是越低越好,但這又回到原始的問題:到底對音響而言,什麼才是最重要的測量指標?

    基本上公版只是拿來給後端廠商參考用的,最主要的是能夠穩定運作,而不是達到最高效能。
    所以嚴格來說,並不算是設計錯誤啦。
    AKM自己也有在application note裡面提到,這個地方的電容值非常重要,會影響低頻表現 (ps.這個是明顯聽得出來的)。
    更何況,這個不只會發生在AKM的DAC晶片上,所有的DAC晶片都會有一樣的問題,
    就連其他不同功能的晶片也是一樣,像是LT3042/LT3045也有類似的狀況。
    所以,這個應該不能算是設計錯誤,而是設計/成本上的取捨。
    此篇文章於 2020-05-31 09:52 AM 被 bchsieh 編輯。

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  19. #3340
    註冊日期
    2007-10-23
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    預設

    引用 作者: pawaslider 查看文章
    說真的,光是從以前到現在的分享和回覆問題都值了,讓我們有點參與感不行嗎*.=
    引用 作者: psycho
    我們要不要來辦個投票: 如果bchsieh不讓我們donate,那我們就把他封鎖發言。。。。贊成的請在下面按感謝。
    多謝教授以及各位網兄對小弟的支持。
    老實說,小弟對測量和聽感之間的連結,也是有極大的興趣。
    所以買這軟體對小弟來說也是有極大幫助的。

    AP前一陣子也推出軟體,讓使用非AP硬體的人,也可以用AP的軟體來做測量。
    印象中一套軟體就要20~30萬。
    而小弟購買的這套軟體有針對RTX6001特別設計過,所以軟硬體充分配合下,也許可以跟AP最新型號的軟硬體拼一下吧..
    跟AP的售價相比,這樣的價位已經算是非常便宜了。
    而在功能上,也應該不會比AP差到哪裡去。
    只是這軟體跟REW/ARTA真的算是不同程度等級的複雜,小弟得花點時間多多學習學習。

    願意斗內的網兄,請多多支持購買新天新地代理的唱片和音響。
    有新天新地,才有這片園地。
    跟斗內給小弟相比,支持新天新地能發揮更大的效用。
    此篇文章於 2020-05-31 09:50 AM 被 bchsieh 編輯。

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