引用:
作者: THXman
這兩種聲學空間的特性與目的迥異,
指的是什麼部分?
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引用:
作者: THXman
這兩種聲學空間的特性與目的迥異,
指的是什麼部分?
人的聽覺感知能力是很複雜的，我們可以在複雜的音樂中，清楚的讓自己聽覺「聚焦」於某個部分；在樂聲轟隆隆的夜店中，我們也可能集中注意力聽到隔壁桌的談話。這種能力難以用任何儀器重現，因此Nelson Pass才會說：引用:
作者: THXman
耳朵不是麥克風、大腦也不是錄音座，而測量在描述主觀品質這方面極為有限。我喜歡低失真等性能，但這些在我聆聽感受之前都得退讓三分。
我很喜歡的一段話是：
任何一個有智力的笨蛋都可以把事情搞得更大、更複雜、也更激烈。往相反的方向前進則需要天份，以及很大的勇氣。
這又是哪個不重視科學的人說的？啊，愛因斯坦是也。
劉名振
樂手在舞台上晃的唱片很多:)引用:
作者: kevintran
例如：
http://pic.eslite.com/Upload/Product...7760181572.jpg
人的聽覺確實複雜,但其有一定的特性,當在夜店轟隆聲中尚能聽聞到他人的聲音,是我們想辦把將我們欲聽的聲音聲能突破了個人人耳的遮蔽,並經由大腦截取判別想要的訊息,若當我們想聽的聲音聲能被遮蔽時,我們將難以聽聞清楚我們想聽到的聲音.引用:
作者: martin
人耳雖非麥克風,但麥克風是對於聲音研究的工具之一,人類對聲音的感知有許多部分是無法達麥克風之敏銳,電聲器材是藉由近代物理.化學.材料學.電磁學...等,所持續創研,其相應的科學指因性有一定的特性,若不經一定的量測,便亦趨於盲行.
有如Floyd Toole所言
沒有你房間的測量結果,你是盲目飛行（flying Blind）
沒有高密度的測量結果,你是患了近視 （Myopic）
測量的結果與主觀的相應性研究一直在進行中,主觀特性的研究一般取共性,少取個性,在共性下的研究目前也已然有一定成果.至於個人喜好那已是另一個性之事,此部分由如成衣與訂制衣,成衣取共性,訂制衣取個性,需訂制衣比起成衣更需依賴專業設計裁縫.
測量並非惡魔,它是在協助人類完成或了解事物.事理,個人主觀聽感更非上帝,無法放諸四海皆準,在主客觀中尋出互饋互進,亦是現代聲科學的進行曲.
科學是盡量想辦法將事物了解並將其複雜變因找出,進而尋出相關控制關鍵因,使複雜性得以簡化,若能找出其最基本的根因,在定性定量的研究化下,有時將可以以一簡單的學理或式子進行解釋某一限定範圍內的現象,E=MC2是那麼的簡潔,然而要完成原子彈.核子彈卻並非故意繁複化,而是技術本身有時有需經許多的繁複性才能獲得.愛因斯坦能經由數論導出在一定限定範圍內的物裡性,但要完成原子彈.核子彈等技術便非其能.
我絕對是個喜歡看測量的人，每次看到Stereophile網站貼出評論，我一定先看測量結果，我也好希望能夠得到一個「測起來怎樣聽起來就會怎樣」的推論，但是幾年下來我發現這兩者之間似乎找不出任何關連。引用:
作者: THXman
我相當敬佩Floyd Toole，以及其他對聲學學術有貢獻的先進們。我也不認為測量是惡魔。但是現今的測量，除了能夠重複得到儀器認可的結果外，我從圖表上看不出能夠帶來什麼對音色、音質、音場、細節、動態，還有最重要的，傳真與感動等聲音特性的描述？
我衷心期待學有專精的人努力找出測量與聲音之間的關聯，相信那一天到來後，所有音響迷、音響業、唱片業都能為之昇華。但既然那一天還沒到，我身為一個消費者，只能希望自己的音響跟音樂是用來討好自己的耳朵、自己的心靈，而不是麥克風跟圖表。
劉名振
引用:
作者: martin
經驗上,很多東西都是測不到的,
人腦比想像的要複雜多了,
更有趣的是人腦會進步,
耳朵和人腦會很快找到方法去調音.
測量數據和聲音(好聲)相關性的建立很困難,
因為測量需精密,且變數太多,
燒友也沒有人願意投資.
看了這麼多討論，恕後輩直言，我想不論是空間的量測與器材的量測，其主要目的都不是為了要量化人類主觀感受吧！
空間量測與設計最重要的是要知道空間中的優/缺點，並利用設計迴避掉這個缺點，突顯某些優點。空間設計最重要的是建立一個中性的基準，才能讓每個樂團發揮各自的特色。否則某高中的音樂班與柏林愛樂在某個音樂聽聽起來都一樣好聽(難聽)，那要說該音樂廳設計者功力高深嗎？？
器材的量測也一樣，難道只要設計者聽起來好聽就可以放任量測起來的失真很大嗎？會不會是設計者耳朵已經出現問題？一定是要量測起來要在一定的水準之上，但是因為聽起來比較好聽，所以才稍稍犧牲一些電氣特性吧！有那家state of the art的音響器材是量起來特性奇差無比，但是全世界的發燒友都覺得非常好聽的？這種器材就算存在，也一定只能符合一小群人的喜愛吧！
看了這些討論我很不解為何要認為量測應該要能量化所有東西，包含那些很主觀的東西？哪本來就不是目的不是嗎(或者我應該說這是現在進行式)？
有這種認知之後，量測與人耳調音就不會互相衝突，而是可以相輔相成，也就沒有哪個才是王道，什麼行什麼不行的問題了！不了解如何量測、不了解如何解讀數據不代表就可以說什麼有用什麼沒用。這樣太自大了，也太淺見了！同樣地，認為人耳不穩定，一切要以數據說話也太武斷，太輕忽重播這種包含一定藝術成分的專業了！
講了一些不好聽的話，希望各位不要介意，單純就事論事而已！
對於Stereophile的測量與評論如何,不與論,音色.音質.音場(sound field).動態,在聲學上尤其樂器方面已然有一定性或定量的研究與表徵,在電聲器材上其客觀測量主要在於其性能指明,其與某些主觀聽感亦有相干性,主觀聽感亦有一定之方法規範,以輔客觀量測之不足,此主客觀不相違,相輔而成,而電聲器材的重播將更囿於室內聲學,使其重播性大受影響,再者亦囿於個人生理特性不同.文化.喜好...等因素,主觀差異性便不小,由如同一杯咖啡個人皆有個人的感受與評判.
電聲重播器材的主功能與性能為聲重播,並非以聲藝術創作為主,故其在性能表徵上有一定的可循性,若放棄了這些可循性的性能，未知哪位高手能製作出電聲系統?沒有麥克風.沒有示波器.沒有頻譜儀.沒有電壓量測.沒有電容.電感.電阻…..的量測,要如何創製電聲器材?並持續穩定的重覆創作出此器材?若有請介紹給小弟認識.
有些事物研究未能達單一定量表徵與個人聽感起相干性,然其定性表徵與聽感共性已然有所相干性,因此在理性與感性上.科學與藝術上是需明其辨證與統一,而非偏一失全.
我也覺得，如果測量跟好聲不是必然相關，那是不是測得還不夠精密，或還有什麼一直沒被測量？:^)引用:
作者: hojuiyang111
這種論證法已經在其他領域的學識反覆驗證過了。
過去嘗試將藝術分派系、系別，學習必須循規蹈矩，後來又發現如此教育又侷限了人的創意，又嘗試改變，後來又發現人又開始亂來，又再重新規範.........數千年來反覆又反覆。
不過一件事情倒是真的，每次重新規範都會比上次規範要完善
引用:
作者: THXman
空間的量測與器材的量測需分兩種來看,一為研究所圖,在客觀性的物理量中取得與人類感知的相干性,另一為繼成對前人之研究成果,對於人類感知上良好的共性特性,以進行判知空間.器材之特性,明其缺陷,以行改善.引用:
作者: chsiang
如器材之無響室中其受空間影響性最小,然而人類為何不選擇無響室進行器材聆聽評判,而選擇並規範出聽音室規範,這便是與人類聽覺感知有相干性.
希望小弟的簡說,能讓網兄明瞭.
引用:
作者: remo
FM acoustic ,MIT cable ,spectral audio ,
均提到 phase and time domain ,
這是測不到的一部分.
我後來發現phase and time domain 可能和所謂的音樂性有關.
玩具儀器是不夠精密的,
4k 以上, 125hz 以下的數據均不可靠.:D
引用:
作者: hojuiyang111
phase and time domain 是可測得的,此方面可詢電聲工程師.
引用:
作者: THXman
有趣呢,有相關的資訊可看嗎?
廠商生產商品自然有其必須測量的東西，但聽感與測量有太多相互違背處，若相信測量結果而不相信耳朵，今天不該有廠商生產號角喇叭、真空管、無負迴授、無數位濾波的DAC等等設計。引用:
作者: THXman
數位濾波是一個很好的例子。有數位濾波是為了讓測試數據好看，當年Peter Qvortrup提議要拿掉數位濾波時，工程師都嗤之以鼻表示不可行。現在不但有47 Labs等廠商加入這個行列，DIY迷們也樂意擁抱這種測起來數據相當差的作法。
音響器材的任務的確只有忠實重播，問題是大部分的測試連告訴我們怎樣是忠實重播這點都還未果。怎樣的數據會有更浮凸的音像？怎樣的數據會有更委婉的樂句轉折？
寫到這裡，耳邊似乎又響起羅大佑的靈魂吶喊：
聰明的你，告訴我什麼是真理？
瀟灑的你，告訴我什麼是真理？
用測量的話，我一定可以得到羅大佑音準不佳、拍子不準的結論，但是這樣差的數據卻深深打動了我的心，數十年如一日。
為何說測不到？引用:
作者: hojuiyang111
是否有相關技術資料可看？引用:
作者: hojuiyang111
何兄, 為炒My-Hiend人氣與您聊聊不同看法:引用:
作者: hojuiyang111
1. 頻率響應只是眾多測量參數的一項而已, 不代表測量的全部. 頻響能告訴我們
一些事情, 但卻不能告訴我們所有的事.
2. Phase and time domain本來就很重要啊, 我們玩喇叭diy一直都要注意相位銜接
的問題. 甚至大家都在用的sub, 也要調相位來配合主喇叭啊!
3. RT60 就是time domain最簡單的描述法之一, 因為RT60代表某頻率衰退60dB
的時間. 但RT60不是time domain的全部, RT60 連玩具型的工具都可測量.
4. Phse and time 是可以被量測的, 而且確實與聲音重播主觀的感覺有關!
底下這個討論串有一堆phase and time的測量結果:
http://www.my-hiend.com/vbb/showthread.php?t=2772
弟個人的看法是: 量測是在找臭蟲, 接著才有正確方向來解決or改善問題. :)
不測量是否可以解決問題? 當然可以啦, 只是更花時間花金錢與精力而已. 8)(sweat)
量測與主觀喜好或藝術表現是無關的!!
也就是說: 測量與自己喜好可以是相關的, 也可以是無關的; 這不是"是非題"! :):P
引用:
作者: drunkenlife
我不是電聲工程師.
我不知如何測,您會測嗎?
買很貴儀器的人告訴我的.:D
弟用很便宜的ATB pro (9千台幣) 都可以測量喇叭單體的相位/頻率圖呢! :D引用:
作者: hojuiyang111
貴的儀器若不是設計用來測試這方面的, 那再貴也的確是測不到的! (blush):*
學長,引用:
作者: Brachy
我沒有反對量測呢,我也在炒My-Hiend人氣..:D:o
測量是在找臭蟲,對的,
不過,以下因素影響燒友作測量的動機:
要作什麼測量找臭蟲?
用什麼作測量? 測量的精密度如何?
測量要花錢?
測量結果的分析?
如何改善? 能改善?
作了測量要作改善?
不測量可以作改善?
作臭蟲改善,聲音會更好嗎?
Ayre的CD唱盤都有測量與聆聽二檔可以切換，一檔好聽點，另外一檔量起來漂亮點。
問題是，您要聽哪一檔？
最明顯的就是測試喇叭單體電線是否接反的正反相位測試器，這不就證明相位可測？引用:
作者: hojuiyang111
其實不用測，單是看喇叭單體往前或往後移動就行了...
擴大機一定得測相位頻率響應，若是不能測，Accuphase怎麼會取這麼一個名字聲明他們最注重相位？
測試方法不難，丟二個不同頻率疊加在一起的波進去，看輸出的波形二者是否仍舊維持相對時間關係就知道了
另一方式是取一參考的propagation delay，輸入全頻段的波形，看輸出的波形與參考點的時間差就知道全頻段的相位頻率響應了
若一套儀器，對同樣的受測物，於不同時間重複測試，皆得到相近的結果引用:
作者: hojuiyang111
且測試不同受測物，皆有差異，
而這套儀器，又經過更精準更有分辨力的儀器校驗過特性，並將此校驗的結果反饋作為其測試受測物時的校正資訊，
是否，此儀器堪稱可靠/可用呢？
引用:
作者: Brachy
phase and time domain 的完整內涵是什麼,
我不十分確定,
不過應不光只是喇叭單體的相位/頻率 ,
因為影響到耳朵聲波之phase and time 的環節太多了.
器材的干擾,空間的影響,喇叭的設計及擺位..
人的立體感和 phase and time 也有很大的關係.
空間上的頻率我非專長，這我不敢說，但是以頻率元件來說，40MHz以上，10MHz以下，那誤差就不小了引用:
作者: hojuiyang111
PS：我對一些說換了一個TCXO就會得到很大改變聲音的說法感到不解，還有那種所謂1PPM的數值到底是指那個部分（對我來說TCXO和1PPM是衝突的）
引用:
作者: drunkenlife
此儀器當然可用,
但如果誤差大時,譬如大於或等於 ± 3 db,
這 3 db 的 引用就要小心 .
譬如加放 60 cmX 40 cm 的薄地毯在房間中間造成的影響,
drunkenlife 兄可以作看看嗎?
這幾句又讓我回想以前常常老闆罵的情景，老闆常常罵說，我不是要知道數據、造成的原因、是誰造成的、如何造成的、……，這些都是理由，我要的是solution，解決客戶的問題，讓我出貨賺到錢來付你你薪水引用:
作者: hojuiyang111
關於後面這一段我有點不同的看法引用:
作者: drunkenlife
1.所有的設備本身就是有設定工作誤差的，例如：60MHz以上的元件，他本身的誤差就超過10，那這個誤差內的就很難解讀了
2.量測設備在使用前都要經過良好的校正，不然測試的數據怎會是正確的呢（即使在相似地方測試結果相似）
我就是覺得究竟有沒有什麼是人耳聽到而測量沒測到？
或~以人耳的精密度來說，有沒有人可以說人耳究竟聽到多少東西？而以目前所有的量測器材或標準，跟人耳相比，差距多少？:^)
聽感與客觀相干性測量的違背在何?是否有繼後的研究進行補充或糾正,請給小弟相關的學術上論文與paper讓小弟再研讀,並知其差池,以目前而言,與聽感相干性的研究雖非達充分條件,但卻已達必要因子.引用:
作者: martin
羅大佑是聲藝術創作,非聲重播,請網兄再思索.
若是聲重播將羅大佑的音色創作成蔡琴的音色,這是聲重播否?
理想的聲重播在現今的科技下,雖不可得,但已由科技成果趨近.就現今的科技,在許多的學理技術上,是無法達到理想,尤其在材料學上更是如此,因此便有差異性,然其宗所不變.
小弟學淺,並非上帝,因此無法告訴各位真理,小弟僅能就前人研究堆疊的成果上再往前進而已,在聲學理,量測與聆聽都是需要的,並不相違,相輔而成.
整巧有一個，這張是穆大俠的音響室的測試結果，全頻段impulse response引用:
作者: hojuiyang111
http://4.bp.blogspot.com/_QtIX994Ul0...ull+linear.png
左聲道在2.8ms處有一根很強的反射，那是擺在地面蓆上的一塊木板，當時擺在偏左側。尺寸約為40x40x5cm
改看能量圖
http://3.bp.blogspot.com/_QtIX994Ul0...58DIR+full.png
左聲道第一根高達-2dB！實在很嚴重。
右聲道是蓆面，振幅就低些，差了6dB。
至於擺那片木板做啥用呢...?
Bravo~~~引用:
作者: THXman
Brachy兄,so good,有概念.http://www.my-hiend.com/vbb/images/icons/icon14.gif引用:
作者: Brachy
引用:
作者: chen3058
chen3058兄說得好,
對的, solution 的花費及 know how 也是困難之一.
也有些是不用測量也可先作的,但也不一定願作.
有啊, 例如弦外之音.............(blush)引用:
作者: remo
引用:
作者: drunkenlife
如何確定是那片木板造成的呢?
真空管聽起來好聽，測起來失真大、方波不漂亮、阻尼係數不佳，那這時要選真空管嗎？把「真空管」代換成「黑膠」、「無負迴授」、「無數位濾波」試試看，我認為如果沒有那些相信自己耳朵而質疑測量可靠性的先賢，現在的高傳真音響應該會是嚴重的倒退。引用:
作者: THXman
對，但是如果羅大佑的聲音用合成聲音代換成蔡琴，然後波形測量卻看不到差異，那這一切的意義在於？引用:
作者: THXman
「精確的重播」在於讓羅大佑更接近錄音中的羅大佑、蔡琴更接近錄音中的蔡琴，是在追求更精確的藝術重現，我的疑問只在於：一個符合一切測量規範的系統，就能達到這點嗎？一個不符合一切測量規範的系統，就會嚴重背離這點嗎？
劉名振
拿掉再測一次就知道囉～當然，當時沒做這件事，引用:
作者: hojuiyang111
計算反射點的時間差也能知道就是那個位置
不過我之前在台南家中的測試就是如此，
比較四個面布滿薄毯與沒有的差異
http://3.bp.blogspot.com/_QtIX994Ul0...igh+linear.png
超高頻,立體感,音樂美感...?引用:
作者: remo
關於solution的花費，其實這是有盲點的，我舉例來說：前年我參觀一家台灣某大廠的太陽能生產線，製程中某一道程序是要清潔，所以有超音波程序，為了解決清潔問題，這幾位天才的過內外名校博士弄了個10米的超音波（然後還清不乾淨），還在討論到底要多長才夠清乾淨，這其實就是盲點，其實真正更好的solution又便宜又實用（根本不需要高學歷）引用:
作者: hojuiyang111
很多行業本來都是專業在誤事
專家不把事情弄複雜那要專家有什麼用，還是要看什麼事才需要引入專家，並不是說專家沒用，很多經營者本身就是專家，當他以前上辦的時候也是如此，不過當了經營者就完全變了。
引用:
作者: chen3058
以前用過錄音機錄過自己的聲音, 發現怎麼跟我所認知的自己的聲音差那麼多, 問週遭的人都會說, 恩, 很低沉, 這是你的聲音沒錯阿. 但是我自己聽起來就是差很多, 哪個才對?!
今天用未知的現場, 未知的後製, 即使重播器材是百分百傳真, 又怎麼去討論"正確"?? 要討論藝術性, 音樂性當然沒有問題, 聽100塊耳機都能討論......如果要讓聲音好聽那方法真是有千百種, 你的好聽跟我的好聽有一樣嘛?
但是要討論"正確"不好意思, 一定得拿出標準. 就像說吃某人三星大廚的法國菜結果說還不如回家吃乾麵拌醬油......你能說他錯嘛? 但是拿法國菜跟乾拌麵比....怎麼個比法阿? 這樣比出來的結果參考性在哪?
我相信一套傳真百分百的系統(input = output)一定不好聽, 原因是我們評論的標準可能是許許多多不是那麼正確的錄音(您會拿pink noise來頻論器材嘛?)........所以要折衷把音響動點手腳讓它好聽嘛? 還是要追尋那完美的錄音? 只怕這沒有標準答案吧......