何兄: 測不測的出, 要看用什麼工具測與測試物的位置. :)引用:
作者: hojuiyang111
就弟的業餘經驗, 若是用ATB pro應該測的出.
因為我連反射孔放不同數量吸管都測的出來!
XTZ Room analyzer可能要看這40x 60 公分的地毯放那, 若是放在關鍵處,
猜想RT60在某些頻段的變化大概可以變別, 但非關鍵處則不一定夠靈敏.
DRC, 弟猜想應該是一定測的出來! 它, 很強............:O
可列印查看
何兄: 測不測的出, 要看用什麼工具測與測試物的位置. :)引用:
作者: hojuiyang111
就弟的業餘經驗, 若是用ATB pro應該測的出.
因為我連反射孔放不同數量吸管都測的出來!
XTZ Room analyzer可能要看這40x 60 公分的地毯放那, 若是放在關鍵處,
猜想RT60在某些頻段的變化大概可以變別, 但非關鍵處則不一定夠靈敏.
DRC, 弟猜想應該是一定測的出來! 它, 很強............:O
“有的堂音也是外掛的麥克風收的”...引用:
作者: hojuiyang111
這似乎證實了我的一些想法！8)
Brachy兄,小弟這幫您修補一下,DRC不測它的.DRC的原文一看,相信Brachy就知了.DRC的強項並非在測量上.引用:
作者: Brachy
引用:
作者: 小葉
重撥的比例應該要跟錄音時要能對應?
這句話看嘸呢?:^)|-):D:o
引用:
作者: remo
看一下 EMI 的某張唱片,
20 支 mic...
http://img89.imageshack.us/img89/5633/20101201014.jpg
就我所知，沒有幾家發燒錄音廠牌有自己的錄音室，九成九都是租現成空間錄音。引用:
作者: 小葉
找個可用的房間、半天之內要搭起鑑聽系統，這樣就算用Hi-End設備，能得到什麼好的鑑聽效果呢？但是這樣錄出來的唱片有許多都有傑出的音效，並成為音響迷們愛用的示範片。我覺得，找到好錄音的「方式」與「哲學」比用什麼設備來得更為重要。
好唱片是for hi-end嗎？我心目中的好唱片是for music。大部分用心製作的好唱片，其實錄音都很講究，好的製作人自然會找出適合音樂的聲音。舉電影的例子來說，頂尖的電影攝影師不是那些把畫面拍得最清晰立體的，而是那些「能找出最適合導演說故事的畫面」的人。
劉名振
小葉兄說的，不就是不符合現場了？:^)引用:
作者: hojuiyang111
請教何大這種資訊是如何查到的??引用:
作者: hojuiyang111
在我認為，一支mic就是整個現場中的“一部份現場”，假設說這個錄音現場我們也有當場聆聽，我們一定會在一個我們應該在的位置〈那應該就是觀眾席〉，然後我們以這觀眾席的聽感，來聽它製成唱片後的聲音，然後評判...，這樣到底有沒有問題？這20支mic混在一起後，能符合我們的聽感幾成？還是說它符合的，是它經過合理性後製，而給人“覺得”合理的聽感？:^)引用:
作者: hojuiyang111
引用:
作者: chsiang
chsiang 兄,
唱片附的啦,
三盲鼠唱片,有的唱片也有附.
http://img683.imageshack.us/img683/9376/20101201017.jpg
引用:
作者: remo
如果您能聽出幾支 mic 或 mic 在那裏,
這個團隊就要回家吃自己了..:D:O:^)|-)|(|-
我曾經在一個地方看到一隻喇叭, 主人告訴我這隻喇叭曾經碎裂成幾十片碎片, 後來找來專家把它接回去, 主人不說, 我完完全全看不出曾經受損過....(即使說了, 我還是找不出破綻)引用:
作者: remo
是不是燒友的的潛意識(或是被教育成)認為多mic錄音要後製絕對會失真? 多mic混音一樣也有很優秀的作品不是嗎?
那這是否與小葉兄說的“重撥的比例應該要跟錄音時要能對應”一樣？引用:
作者: hojuiyang111
〈我想小葉兄的意思應該是說錄音時，就以音樂中的需求，對各部錄音的聲響比例，就做作好調整，是嗎？:P〉
那這樣最後成品出來的，是哪一種現場？
我是覺得那不是失真，而是一個被重組的現場，而這個重組的現場又跟我們認知的現場不一樣，但我們又會用我們認知的去評判...引用:
作者: chsiang
好比說hojuiyang111兄提到堂音另用mic收音，那這個收到唱片放出來的堂音，跟我們人在現場聽到的堂音，真的有一樣嗎？而這兩種堂音，你能說哪個對哪個錯嗎？:^)
這點倒是真的，我的幾張CD有寫幾支MIC，甚至圖片有位置，但還是聽不出來（我功力差也是主因啦）引用:
作者: hojuiyang111
引用:
作者: remo
現場沒有唯一,
錄音作品也沒有唯一,
錄音團隊或演奏者決定了大部分的訊息,
我們重播唱片時作最後的調整.定調現場...:D:o
Stereophile的評論都有列出主筆使用器材，以我淺薄的閱歷來查詢也不會太難。引用:
作者: jagdzaku
總編輯JA
資深主筆MF
資深主筆WP
我似乎沒有看到空間測量處理器材？菅野與柳澤兩位都有用自己組的多路電子分音系統，在這種系統中我認同等化器材是必要的。
如果你認為雜誌花篇幅報導一個技術或器材，就代表雜誌認同、推薦這些東西，我想這表示您沒有經營過媒體。
卡內基廳是個好例子，1986年翻修後大家認為聲音變更糟糕，他們是買不起夠好的測量設備嗎？不妨比較卡拉揚DG時期早期在小耶穌廳的錄音和後期柏林愛樂廳造好後的錄音，錄音師同一人、樂團、指揮都相同，聲音品質差了多少？更現代的音樂廳是聲音更好的選擇嗎？如果答案還是「不一定」（從多數好錄音選擇的老場地來看，似乎是如此），那麼如此先進又客觀的現代聲學到底給了我們什麼保證？引用:
作者: jagdzaku
Pioneer的環繞擴大機都有MCACC，同個公司的頂級TAD從SACD到前後級，為何都沒用上呢？Denon、Marantz的環繞擴大機兩萬元就可以買到麥克風跟Audyssey EQ，頂級的立體聲器材怎麼都捨不得買來裝上去用呢？引用:
作者: jagdzaku
Cello Audio Palette跟FM 133/233，先前討論已經說過了，原廠都是設計來校正扭曲過頭的錄音用的，上禮拜音響展我也去FM房間再聽了一次，老闆還是不厭其煩的解釋該怎麼根據唱片的問題調整這些器材。為何人家賣普拿疼您卻一定要說這東西吃了能保肝健胃呢？難道是...您也被我傳染「腦內補完」了嗎？（對不起我還是忍不住，若有冒犯還請見諒）Accuphase DG系列跟McIntosh前級，我能理解在您心目中這些功能的重要性與不可或缺性。您或任何其他人若純粹為了這些功能選購這些器材，我也願意給予百分之百的尊重。
我再強調一次，我沒有說我一定對（畢竟我以前也走錯過，誰敢保證這不是又一次？），只是跟您一樣，講出我現在的想法跟大家分享。
難道又是我誤解？原來講測量跟調整，都不是為了要好聽？引用:
作者: jagdzaku
劉名振
其實我還認為，真實的現場，在經過麥克風之後，已經不是我們人耳所能聽到的了，就算近場收音，甚至像一些mic夾在樂器上收音的，我們把耳朵也放在同樣的位置，也不一定能聽到一樣的聲音！引用:
作者: hojuiyang111
所以我覺得以唱片來說，它的現場，是在錄音那當下錄進帶子的聲音！
而對我們人來說所謂的現場，究竟能留存在何處？:^)
其實這樣也不是不好阿，不然那些演奏會怎辦，聽到的一樣那還要去聽現場嗎:P引用:
作者: remo
我想，去聽現場，或許是音響怎樣都比不上現場的真實感，引用:
作者: chen3058
但或許又說音響也能聽到真實感，
就像我上面說的，在一個現場裡，錄的是整個現場的一部份現場，再把這些各個部份混合一起，做過調整，變成一個我們聽起來能感覺到合理的現場感、真實感，
但人耳在當下聽的，卻是這整個現場的全部，不是多mic銜接出來的，而它給人的感覺是最直接...
我就不相信人去聽現場能聽到那麼多樂器細膩的聲音，也不相信唱片能聽到人在真正現場所聽到的那麼大的環境音或身邊的噪音...
當然還有其他的差異，讓兩者都有著存在的必要...
但也或許在音樂上來說，就如hojuiyang111兄舉例stereo sound 的老前輩認為的~音響是可以超越現場的...8)
我倒以為,比較好掌握的是音色,引用:
作者: remo
所以以現場的音質為參考,
空間訊號,以自己的房間大小作合理的比例放大或縮小.
節奏或音樂性,就靠功力了.:D
本來記錄聲音..再重播的的東西(音樂軟體.)..
就是給大家方便用的.無法/不想/到不了--現場.就聽軟體再生.
現場可能只有一次.或幾次..但次次也無法完全相同.
軟體可放N次.理論上每次都相同.
唱片就是"做"出的.無庸置疑.各有歷史淵源.風格喜好.各自標準/喜好認定.
我們應敞胸欣賞..樂評家不見得比音樂家懂樂理.技藝.但仍可以中肯批評.
同樣..一般玩家也不會比製作唱片廠家懂~如何做唱片.或為何以此標準做唱片..
早年常有雜誌言..當你放這張片.如果你是聽到如何如何表現..就是如何不對或如何問題...
現在回想.不覺很可笑.抑或很無聊.?
拿音響器材表現力的差距來做為~音樂軟體的詮釋標準?!做音樂的人會大笑吧..
所以..拜託..不要再用自己認定的軟體(器材系統.)表現~來做為評定/批判(別人.別廠.)的標準了..
器材一山還有一山高.音響修為也是一樣的..願共期勉..有錯也不吝指正.!
深得我心引用:
作者: martin
文中提到的強森教授是RR那位嗎?
簡單的說，在混音的過程中，混音師要如何決定每個聲軌的大小聲？這能完全客觀的作嗎？不可能吧？這算不算“失真”？我不知道，即使是單點錄音也不可能面面具到（麥克風擺位的方式，不同的麥克風的收音方式，等等）。引用:
作者: chsiang
出來的作品優秀與否，有很多因素，多點／單點只是其中之一（我個人認為，甚至不是最重要的）。
我碰巧有一張Stereophile的測試片，上面錄了一個人在某個場所，每走一段距離後發出的聲音。重點是，我的音響在調整後，能聽的出10英尺，20英尺，50英尺的“相對比例”嗎？如果，聽不出來，那放一張管弦樂的CD，我也可能就很難聽出小提琴在前面，小鼓（或其他的打擊樂器）在後面20到30英尺的地方。當然，這是“假定”這張CD是單點錄音，如果多點錄音，all bets are off.引用:
作者: hojuiyang111
經過這幾次辯論，我最大的發現就是什麼話題會讓大家辯論起來，以後無聊想找人聊天來實驗一下...........:P:P:P:P
引用:
作者: AndyChu
沒有共識的話題會讓大家熱論起來,
多來幾次,就會成為第一大AV 網..:D:o8)
原來小葉的志業是成為Adult Viedo的第一大阿:D:D:D引用:
作者: hojuiyang111
小弟有些懷疑?引用:
作者: kevintran
多點錄音就不能表現出深度嗎?
多聽多看多學, 到現在有許多樂器我看到也是叫不出名字, 音色我也不是很確定, 更不用說怎麼去評論人家的演奏技巧了.
買(高價)音響的目的只是希望少走點冤枉路, 並痴心地認為也許能夠進而欣賞音樂的內涵提高音樂素養 哈哈~~~
大家的目的都是一樣只是手段不同罷了, 尋找正確的聲音除了努力還是努力瞜~~
非常多討論，我看得都眼花了；以下討論無法明確指出是針對那一位網友，只是大略看完後想提出幾個討論盲點.....:)
大家可以看看ptt bbs的音響討論區，其中以年輕學子玩電腦喇叭居多，請問大家會不會參考他們音響調校或購買經驗？請注意！我並不是說玩便宜音響就是沒水準，而是說，大家應該不至於認為我們的數十萬、上百萬音響與幾仟元電腦喇叭可以平行討論。
ok，同理可證：大家討論唱片或錄音這回事時，有沒有考慮過你認為的『好唱片』或『好錄音』很能只是電腦喇叭的水準？造成很觀念是不是也有平行討論、沒有交集的問題？....:P
我並非要批判，而是看到太多發燒友對軟體的觀念.....有點太看不起自己的耳朵了。以下略論幾點，重點是我們可以對軟體有『更嚴格的要求』，再據此幫助自己的音響校走向有意義的科學途徑。我認為小葉站長想發展的論述與想嘗試自行錄音，是針對這一點：絕大多數的唱片，就好像絕大多數的電腦喇叭一樣，是跟我們的HI-FI音響無法交集的；要從軟體討論HI-FI音響，就得先認識到『真正HI-FI的軟體』。
ex1：聽不到幾隻麥克風放在那裡？這個太容易了吧？請問是那一張唱片聽不出來的？給我一段wav檔我立刻回答給你...:P 當然了，麥克風太多隻的話數起來很累，讓我數個10隻就好了吧？.....(blush) 所以不是你聽不出來，你完全聽得出來，只是，你不知道你自己聽得出來....:)
EX2:空間殘響的問題.....請參考【音響論壇20週年紀念CD】以Mercury 錄音與掌聲測試為參考。管他是自然殘響還是人工殘響，管他是數位人工殘響還是機械人工殘響，通通都可以輕易分辨出來啦！只是我們沒有好的軟體去體驗過而己....:)
ex3：錄音師沒有用hi-end音響鑑聽過自己的唱片........我的經驗是：最頂級的錄音師是用他自己的知識去『推測』錄出來的唱片有沒有水準，所以，多的是二十年前大家聽不出真正水準的高級錄音，二十年後音響科學進步到一定水準，才終於聽出二十年前的那個錄音有多麼厲害。也就是說，真正頂級的錄音師，完全不必鑑聽(聽過)自己的作品，照樣可以錄出驚天動地的好錄音。錄音是遠遠超越在音響重播之上的科學與藝術。
ex4：錄音師沒有錄音室....完全不需要啦！他需要的是，花最大的成本，把他想要拿來當錄音空間的場租個一、兩個星期，好好研究這個空間的那一點才是最佳錄音位置。ok，然後進行一次性不重錄不剪輯的最自然錄音。這就是為什麼大廠唱片傾向多點錄音，因為多點錄音的成本最低，最可以租一天就錄音完成。相對的，我常推薦的法國小廠唱片之所以價位偏高，就是因為錄音成本明顯遠比多點錄音高一大截。
多點錄音當然可以表現地跟單點錄音一樣hi-fi，但是成本馬上拉高非常多，當然造成唱片公司不想這樣做....:P
EX5:不要用一張唱片去檢驗所有音響.....咦？發燒軟體區常常有網友向我挑戰：我推薦的唱片明明沒高沒低、音質又乾澀難聽，為何我還是推薦錄音第一？只要這種網友運氣好可以讓我當場示範，沒有一個不是當場知道原來是他的音響有問題。換句話說，真正頂級的錄音是非常罕見的，這種真正頂級的錄音最能暴露音響系統的反HI-FI調整，造成我所謂『殺音響』的效果。因此使用一張唱片檢驗音響明明是正確的方法...:) 只是要先確定你使用的唱片是否是『真正高水準的錄音』....:P
※ ※ ※
話說回來，也許我這種音響硬體才五十萬，唱片卻接近兩萬張，音樂書籍與樂譜都比音響還貴太多.....的『聽音樂』跟音響發燒友的走向不大一樣。不過，以我音樂欣賞的體驗，卻真實感受到音響正確與錄音正確，對自己的音樂素養可以有天翻地覆的影響力。因此，我支持音響調校一定要客觀科學化(這句話並不是說一定要量測)，否則同時毀掉的是真正的音樂欣賞樂趣....:)
可以啊！但是“自然的相對深度”就有問題了！特別是，有些製作人會特別在某些樂段強調某個樂器（通常是主旋侓），然後過一會又把它推回去。聽起來的感覺就像那個樂手在舞台上晃。引用:
作者: hojuiyang111
DGG的阿巴多指揮的Prokofiev的基傑中尉，裡面有一段定音鼓的強音幾乎要從喇叭飛出來了。相反的，Naxos的這張
http://www.hbdirect.com/coverm/81/816481.jpg
定音鼓就乖乖地站在舞台的後面（一樣的曲目）。
martin兄您好,您與其他網兄的執論小弟無意亦無興參與,僅就聲學中的小部份,提供淺見與您卓參,對於聲學的認知與了解,小弟僅懂得一丁點皮毛,相信在所有相關網站上的各大家.各前輩們都比小弟還懂還厲害,期望小弟錯言之處您能海涵,關於"現代聲學到底給了我們什麼保證"?引用:
作者: martin
此問題說來真大,電聲.建聲.心理聲學.音樂聲學,水中聲學....,聲學的領域非常的廣還常是跨學科,從martin兄的文脈來見,似要言建築聲學,若以建築聲學來看,是否沒有給我們什麼保證?建築聲學的學科約於一世紀前由物理學中再脫離出來成為一門獨立的學科,進而開始研究關於建築聲學的定性及定量研究,漸漸研究出對於影響廳堂音質的因子,截至今日的發展,建築聲學亦隨理論.實務.科技等持續發展中,雖然它目前尚無法保證每一個廳堂都能造出如柏林愛樂.科隆歌劇院.維也納樂友等有機會被世人評入全球前20名列的音樂廳(此牽扯因素很廣),然在現今的建築聲學發展下,循目前的研究成果進行設計建造,能保證不易出現需要推倒的廳堂,至少皆有一個水準,在建築聲學學科尚為發展前,所有的廳堂建築乃為碰運氣,而廳堂建築與當代當地的樂風又有許多相關性,若延舊時之經驗及碰運氣,相信面對今日的流行音樂要造其專用廳堂,亦絕對是常常有需要推倒的廳堂.
一個音樂廳大者2000人以上的座席,其所需耗資之龐大,是可以想見的,近百年來全球大大小小的廳堂若未受到建築聲學所帶來的保證,能快速的建造出這麼多大大小小的廳堂,而不致於面臨絕大多數是需要推倒的命運?若然以碰運氣的方法,全球是否有辦法如此快速的創建這麼多大大小小的廳堂?且聲學效果不至於令人一定需推倒它.
或許氣象報告颱風路徑無法精準到大家的期望值,或許氣象報告會言明日是晴時多雲偶陣雨,但卻無法精準地預測告訴你何時何地你站在哪會晴,過多久會會多雲再過多久會被陣雨淋到,在一兩百年前,我們的祖先可能對未來一週的氣象還無法如現在般進行預測.相信我們應該也不能說"現代氣象學給了我們什麼保證"?
可能我寫得太簡略。我應該說：「目前的」現代聲學似乎沒為好聲音帶來什麼保證。引用:
作者: THXman
在麥哲倫繞地球一圈之前，「地球是平的」也有一大堆的論述，但現在誰還管那些理論？也許哪天我們會發現聲音與感知之間的真正關係，那時候玩Hi-End音響這種事情可能就變成跟「地球是平的」是一樣的事情了。
再隨便舉幾個科學還難以達成的事情：用科技研發的葡萄香料做成的果汁、標榜「葡萄原汁」加工封存做成的罐裝果汁，跟毫無科技牽扯其中的現榨葡萄果汁，三種喝起來口味會一樣嗎？小提琴發明時沒有任何聲學分析技術，以我們現在擁有的科技，為什麼沒有做出形狀更合理、聲音更棒的小提琴呢？
劉名振
當然是，不過本文只針對Reference Recordings這個廠牌名稱開個小玩笑，大家都很敬重強生教授的成就的。引用:
作者: john925
劉名振
psycho兄您好,就目前小弟對電聲器材器件的認知,在科學的指導下,若不進行量測,那麼就難以確保廠商對電聲器材與器件的QC的做好,以小弟所認識的電聲工程師而言,要有良好的QC無一不進行量測的.引用:
作者: psycho
哈哈!原來是這樣...這可是看原文才會知道的梗...:D引用:
作者: martin
好聲的定義牽扯上很多的主觀性,影響聲學的變異因子非常多,在建築聲學中,它並非沒有保證它帶來好聲,只是現今無法百分百的帶來一定的頂級廳堂,相較於過往,它帶來更多可以不被列為推倒的廳堂.引用:
作者: martin
在建築廳堂設計中,現今常無法使聲學廳堂得到較多好聲的機會在於主導建築的權責人,此事在許多相關建築與聲學界早已提出過不少次,聲學廳堂以聲學為主,然主倒建物之人多為建築師.
樂器的發展可視為一種技藝,它常經過許多的演化到穩定的成熟態,如同許多著名的百年料理,一個已然到了穩定成熟態的事物,除非在學理及技術工藝上有辦法進行更深的突破,否則一般較難以再達另一穩定成熟態,樂音樂律等古人早以利用各種方法進行研究與開展,古人並非沒有分析技術,有興趣可參研音樂聲學.樂器聲學等事物.
"樂器與電聲器器材器件是不同的."
現今科學或科技難以達成的事很多,但其發展與努力卻無法抹滅,它帶來的許多的發展與進步,若沒有這些發展相信各位無法分坐各地而討論.
小弟也曾提到過.......錄音既然已經錄進了現場的堂音、泛音、反射音、直接音、擴散音.......那處理音響室如還要依照音樂廳處理方式........那音響室做一樣的處理是否是對的? 經過同材質或依比例大小縮小到音響室，重現現場環境，是否就一定正確?
引用:
作者: martin
引用:
作者: THXman
雖然這些聲學空間都會用到吸音,擴散等聲學處理方式及手段,但"經過同材質或依比例大小縮小到音響室"的作法是不正確的.這兩種聲學空間的特性與目的迥異.引用:
作者: AndyChu
在法國Amazon找一下就知道，正價版古典唱片都是接近二十歐元，法國小廠這個價格，Decca, DGG也是這個價格，只是國際唱片集團在台灣習慣以流血價格賣唱片。引用:
作者: psycho
如果唱片價位偏高可以解釋為錄音成本偏高，那麼日本唱片應該是錄音藝術與科學的最高峰了啊，每一張正價版都是2700到2900日幣。問題是從早安少女組、F4到甚至飛輪海的專輯，在日本也都賣這種價格。
我完全贊成小廠以較高的價格販售，只是不贊成解釋成大廠在錄音上面就比較省錢（或比較不講究）。事實很可能剛好是相反。
劉名振