請教 psycho 大師

[uglycat]

廠牌：CYPRES 編號：CYP7609
http://blog.roodo.com/stsd/archives/11234105.html
　　首先要注意！這個版本採用古典式管弦樂位置，第一小提琴在最左，第二小提琴在最右，剛好做弊成功解決 uglycat 聽不到第二小提琴的問題....:P
....
　　其他的音樂旨趣還有很多，最好是趕快去買下來回家慢慢欣賞，小心絕版買不到...:P 而我可以很肯定，這種演奏水準與錄音成就，在非法國團與非法國廠完全找不到聽不到。這當然只是一家之見，但是如此強烈證明莫札特真的非常偉大的演奏方式，卻是市面上約４０幾個版本（我所收集到的）中唯一一個可以做到的；這是不是說明了我們的古典音樂視野可能存在著可怕的蒙蔽？就留給每一個『認真的』愛樂友（希望莫札特像頂級美食一樣多層次）思考了...:)
(END)

終於聽到這個版本了。
這個版本的樂團編制，顯然比較接近莫札特當時的較小樂團編制，也就是弦樂樂手與管樂樂手的比例比較接近。所以以音量來說，木管的聲部比較凸顯(比用現代樂團編制演奏此曲凸顯)。第二小提琴在左邊，的確會造成某些樂句在第一二小提琴間進行對話，饒富趣味。

初步聽起來，演奏方式與我印象中的版本稍有小出入。不知是樂譜版本不同，還是演奏者與指揮的詮釋造成的。譬如有些連續十六分音符，沒有特殊記號，但有時演奏成 . . . (斷音?), 有時演奏成有圓滑線的方式。

至於大師的其他提示，我得在花時間多聽幾次才有機會了解。

[uglycat]

chen3058
uglycat 把自己的聆樂心得寫得非常清楚，太好了！.....

從以上引言，很明顯你仍然習慣『線條結構』而非『音色營造』的欣賞方式；那得先把拉摩與庫普蘭丟到一邊，因為我被兩人深深感動的是『配器』與『裝飾音』，可以再加一個旋律線的靈動感，不過這個有點難客觀討論。沒係，先丟到一邊！....:o

我會建議習慣『線條結構』愛樂友（這不是不好喔！）要接觸法派古典音樂，應該先接觸聖桑與拉威爾；因為這兩人都是同時兼具『線條結構』與『音色營造』的頂級大師，也就是說他們就算只聽『線條結構』也超越了貝多芬，賦格手法的豐富與細膩當然也勝過巴哈。因此從這兩人開始，比較能從『線條結構』過渡到『音色營造』。這正是我自己私人的學習歷程，所以提出來當成一個可行方法。

其實我並不是指音色營造不重要，而是若只有巧妙的聲音營造卻無充分的線條與曲式結構，曲子聽起來會讓人覺得深度不足，就好像只能撐3-5分鐘的流行歌一樣。

換個比方，音色營造有如作文裡頭的華麗詞藻與修飾技巧，線條結構則像是起承轉合的文章結構。好的文章要闡釋一個主要思想(主題), 會正面表述，反面對比，深入解釋，舉例說明，再來總結等等。一部小說的劇情怎麼發展，往往比文筆用語好不好更影響吸睛的能力。

話說回來，法國音樂(樂團)比德國音樂(樂團)更加注重音色的處理，我也很贊同。隨便拿比才的管弦樂，聽起來也比德奧音樂靈動有活力，似乎也跟配器的生動不無關係。至於印象派大師的處理，當然更到了極致。拉威爾的音樂真有其不可磨滅的地位，但聖桑的話，我覺得就還好而已，恐怕排不進前30名。

[chen3058]

chen3058這篇說得很調皮，但卻是正確的知識論方法....:o 我剛開始接觸法派，就是先假設新天新地的林主惟與幾個高手通通都是對的，努力學習聽出他們所聽到而我難以聽到的東東......等到學成後，嘿哩嘿！！我還是我，還多吸收了很多超出他們知識與體驗之外的東東.....

所以若是被我的東東吸引了，那我再進一步說：我那些長篇大論都是力求嚴謹的知識論文章，知識有可能是錯的而方法論一定是對的，所以你如果真的反覆練習200遍....慘了！我訓練出一個可怕的對手！.... :P



uglycat 把自己的聆樂心得寫得非常清楚，太好了！.....

從以上引言，很明顯你仍然習慣『線條結構』而非『音色營造』的欣賞方式；那得先把拉摩與庫普蘭丟到一邊，因為我被兩人深深感動的是『配器』與『裝飾音』，可以再加一個旋律線的靈動感，不過這個有點難客觀討論。沒係，先丟到一邊！....:o

我會建議習慣『線條結構』愛樂友（這不是不好喔！）要接觸法派古典音樂，應該先接觸聖桑與拉威爾；因為這兩人都是同時兼具『線條結構』與『音色營造』的頂級大師，也就是說他們就算只聽『線條結構』也超越了貝多芬，賦格手法的豐富與細膩當然也勝過巴哈。因此從這兩人開始，比較能從『線條結構』過渡到『音色營造』。這正是我自己私人的學習歷程，所以提出來當成一個可行方法。

推薦我以下兩篇文章（非常長！）：

『音色』與『線條』的音樂欣賞：以拉威爾《左手鋼琴協奏曲》為例

呈現當代貝多芬應有面貌的聖桑第三號小提琴協奏曲

往下翻還有後續文章：
從聖桑第三號小提琴協奏曲談『需要詮釋的音樂』與『不能詮釋的音樂』
從聖桑第三號小提琴協奏曲漫談唱片的演奏與錄音問題

我自己被教導聽古典音樂就是要我先瞭解結構後多聽，其實大概的方式就是瞭解作家的時代背景、作家的想法、哪種樂器用來表達哪種情感、哪種曲調用來表達哪種情感、相互的搭配、……，大致上這樣的方向抓，然後再來對照演奏者（指揮者）相對應的表演或發揮

用這樣的結構，當然不可能聽一次就會得到收穫，所以就會發生那種我說聽幾百次的狀況了，當然不是一次就聽很多次，我通常會先聽個3~5次，消化一下，過一陣子等能力高一點或心態不同時又聽個幾次，這樣慢慢累積，這樣有一個很大的好處，以前不喜歡或聽不懂的音樂，可能過一陣子會突然改觀，原本喜歡的曲子也會有額外的收穫

對於聖桑和拉威爾，我自己聽得很少，但我所瞭解以當時的音樂的發展到了一個瓶頸，那種偉大的交響樂實在設定了太多的經典，後面根本無法或很難突破，所以又回歸到追尋音樂到底是什麼？該如何表現？為誰而發展？..................我覺得就是回歸原點的理念發展的，用這樣的觀點來聆聽作品，那跟聽貝多芬那樣的當然完全不同，可能只要聽簡單的賦格轉換、音色的呈現、……這類最基本的音樂元素

當然這是我個人的觀點，欣賞音樂會有很多的方法，每個人的切入點不同，得到的結論會不同，沒有對錯

PS：大師，有句格言你一定聽說過''無知是最大的幸福''，基本上我還是希望維持無知來聽爽度比較好，但你老是勾引我認真聽，這樣很痛苦阿.....................

[uglycat]

週末終於有時間回來做功課。先在此感謝 psycho 不辭辛勞詳細貼譜舉例講課。

恕刪　　
　　
　　再來，沒錯，低音大提琴與大提琴一直同時出現，且持續低八度音，因此在正確的錄音將會有『低沈的重量感』而且從中間偏右之後方傳來。相對的音樂範例最後，只有大提與中提琴出現而沒有低音大提琴，是不是馬上失去那種重量感？可見低音大提琴是否存在是可以聽到的。

小的拿譜反覆仔細聽，的確可聽到些微差異。但若沒拿譜沒多聽幾次確認，肯定無法聽出低音大提琴到底有沒有出來。

　　再來，低音管聽不到？長笛在中間偏右，低音管在中間略略有一點左，從頭到尾都還算清楚，尤其是第00:10開始的下降音型，太明顯了吧？....:)

恕刪

請看標示後的樂譜之下半部。

對我而言，低音管旋律聲部凸顯時我聽得出來，但若如第二段樂譜低音管與例如大提琴低音提琴齊奏時，我用耳機與音響分別聽了幾次，依然無法確定能否分出來，可能是我對低音管的音色還不夠敏感。第二段譜的中提琴，老實說我也聽不出來，明明連音符與音高都不太一樣。但我真不知盲測之下有幾人聽得出來。

我不是說不同樂器整首曲子都聽不出來，而是音樂本身在許多段落就有些樂器負責次要或輔助的聲音，真的不容易聽出來。難道一定要分辨得很清楚才算正確的演奏與錄音嗎? 這是我不懂的地方。如果一定要很清楚，那在每個樂器旁放支麥克風來錄再來後製混音，不是聽得最清楚嗎?

[chen3058]

今天的天氣讓我回想起在南半球的時光，氣候幾乎一樣，那時住在一棟我認為我去遊玩過住最好的地方（還超級便宜）

住在這裡（一天才大概550台幣左右）


時光非常悠閒，早餐後就在這聽音樂


那天聽的就是下午放的這張（主人的，我回台灣後到處找這張）



匈牙利舞曲通常是小提琴或小提琴為主的演奏，這張是四手連彈的，味道不同喔，變化沒有小提琴那麼有張力，節奏、輕重搭配的很有默契，另有一番風味

晚上和主人一起用餐，開了瓶紅酒，飯後還有Live可以聽喔（主人彈的），記得那天有Fur Elise、Schubert - Impromptus D 935, Op.142、Beethoven - Piano Sonata No.14 In C Sharp Minor, Op.27 No.2 "Moonlight"

就是這架鋼琴，雖然沒CD那些大師級那麼動聽，但是氣氛真的永生難忘




下午泡了一壺大禹嶺的高山烏龍，剛好來回味這張匈牙利舞曲，也比較一下和 Budapest Symphony Orchestra 的差別，交響樂還是豐富多了，但是人生有個美好回憶是無價的

Enjoy your life, it's priceless.

[uglycat]

圖片是哪裡? 紐西蘭嗎?

[chen3058]

圖片是哪裡? 紐西蘭嗎?

是的，在Omaram附近，真的很棒喔

[psycho]

其實我並不是指音色營造不重要，而是若只有巧妙的聲音營造卻無充分的線條與曲式結構，曲子聽起來會讓人覺得深度不足，
[恕刪]但聖桑的話，我覺得就還好而已，恐怕排不進前30名。

我當然知道 uglycat你的意思，而且我也完全同意『只有巧妙的聲音營造卻無充分的線條與曲式結構，曲子聽起來會讓人覺得深度不足』.....:)

但是，以『充分的線條與曲式結構』來說，聖桑可能是前三名超級高手喔！....

小時候讀一本作者為『棄唱』不知是誰的室內樂入門書籍，當然是從『室內樂意境深刻』的角度切入，是我對室內樂的啟蒙。而作者就在書中說（大意如此）：『論樂曲結構型式與精緻，聖桑都可以居最超越的地位，但是沒有深刻的情感，討論他的音樂就會不知從何談起，所以聖桑的室內樂略過不談.....』

也就是說，在比我老的那一輩，是公認聖桑的作品『擁有最超越的線條與曲式結構』但是『情感的深度不足』，接著到了我這一輩，往往覺得法派音樂只有好聽沒有深度；怎麼到了你這一輩，『又』變成.....？.....:o

也許對聖桑音樂的再評價，會是另一個古典音樂視野的起點喔！.... 對我來說，聖桑的第一號鋼琴三重奏就可以繼承貝多芬的後期弦樂四重奏，狠狠把《大公》三重奏打成豬公了；如果是最頂級的第二號鋼琴三重奏，更是在『線條與曲式結構』遠遠超越了貝多芬。我之所以提聖桑，正是要從『線條營造』的角度說明法國古典音樂就算不談音色營造，照樣是最頂級的『線條結構』之古典音樂...:)

不過也因此造成這些室內樂非常難以演奏！每個聲部的演奏技巧要求，都遠遠比貝多芬時代的小提琴協奏曲還要『困難太多』；這大概就是市面上演奏版本稀少的主因？

我自己被教導聽古典音樂就是要我先瞭解結構後多聽，其實大概的方式就是瞭解作家的時代背景、作家的想法、哪種樂器用來表達哪種情感、哪種曲調用來表達哪種情感、相互的搭配、……，大致上這樣的方向抓，然後再來對照演奏者（指揮者）相對應的表演或發揮
[恕刪]PS：大師，有句格言你一定聽說過''無知是最大的幸福''，基本上我還是希望維持無知來聽爽度比較好，但你老是勾引我認真聽，這樣很痛苦阿.....................

咦？我看你『認真聽』、『認真分享』地非常幸福啊！！.....

[psycho]

[恕刪]我不是說不同樂器整首曲子都聽不出來，而是音樂本身在許多段落就有些樂器負責次要或輔助的聲音，真的不容易聽出來。難道一定要分辨得很清楚才算正確的演奏與錄音嗎? 這是我不懂的地方。如果一定要很清楚，那在每個樂器旁放支麥克風來錄再來後製混音，不是聽得最清楚嗎?

uglycat 真是好學不倦！.....

從你的聽感分享看來，可能我的描述還是不夠清楚、或者範例還是不夠入門，沒關係！慢慢來，下次再來談別的例子....:)

但是上述觀點就要詳細辯證了.....

『有些樂器負責次要或輔助的聲音，真的不容易聽出來。難道一定要分辨得很清楚才算正確的演奏與錄音嗎?』==> 如果是輔助的聲音，至少要聽出『音色有變化』；但是如果是『次要的聲部』，那就一定要聽出來....:)

NSO 自從被呂紹嘉魔鬼訓練後，最明顯的改變，就是『次要的聲部』變得非常清晰，輔助的聲音產生的『音色變化』也變得非常清楚。呂紹嘉是德國訓練出來的，這說明了我上述的要求不是法派，而是古典音樂的根本。

這種管弦樂的聽感我們稱為『透明度』：管弦樂團合奏的聲音效果當然一定要很清楚，但是，清楚的合奏效果，『一定』是可以偵測到單獨樂器；否則那不叫做合奏效果，叫做『聲音混成一團』；誤把『聲音混成一團』當成厚實聲音並稱之為德派風格，是呂紹嘉指揮最不能理解的台灣古典音樂界之『怪現象』。因為我的工作夥伴陳韻琳(月童啦！)是呂紹嘉在台大合唱團的老友，常常討論樂團與古典音樂的問題；有些公開不方便談的，私下還可以講更多....:o

至於uglycat認為『在每個樂器旁放支麥克風來錄再來後製混音，不是聽得最清楚嗎?』，從logic來說好像很合理，但是在現實上，因為進行混音的工程師沒有音樂素養，會混音混成只有單一聲部的糟糕結果。再來是人耳最敏感的是相位失真，混音的結果極難得到『自然的聲音』：可以聽到單獨樂器，但是合奏效果被徹底破壞；這都是我在『從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)』第一篇就談論到的。

當然了，因為音響科學的進步，上述論述也許不會那麼絕對。不過重點是：我雖然主張每個聲部都要聽得很清楚，但是我一直強調的是：『每個聲部都要很清楚，合奏的效果也要非常清楚』，也就是上述參考呂紹嘉所言之『透明度』觀念哩！也就是說，市面上的唱片，常常是要嘛『只有合奏效果卻聽不到獨奏樂器』，不然就是『只有單獨樂器的效果不到合奏』；而我強調的是：同一時間，同一瞬間，既要聽到合奏的效果，也要聽到獨奏的效果；所以才說這叫做『平行式處理』.....

其實這根本不會太難，難的是觀念要改變。我們玩音響，換一個器材後能偵測到多少改變？這本來就是平行式處理的能力；能偵測到『改變』，這是序列式處理，人人都做得到；能偵測到『改善』，也就是把所有的『改變』通通整合起來最終判斷，這就是平行式處理，也就是玩音響的正確方向。擁有這種能力的發燒友，至少在這個網站有一大堆！....可見，平行式處理是非常簡單的，只是我們自己的觀念要改變.....:)

[uglycat]

但是，以『充分的線條與曲式結構』來說，聖桑可能是前三名超級高手喔！....

小時候讀一本作者為『棄唱』不知是誰的室內樂入門書籍，當然是從『室內樂意境深刻』的角度切入，是我對室內樂的啟蒙。而作者就在書中說（大意如此）：『論樂曲結構型式與精緻，聖桑都可以居最超越的地位，但是沒有深刻的情感，討論他的音樂就會不知從何談起，所以聖桑的室內樂略過不談.....』

也就是說，在比我老的那一輩，是公認聖桑的作品『擁有最超越的線條與曲式結構』但是『情感的深度不足』，接著到了我這一輩，往往覺得法派音樂只有好聽沒有深度；怎麼到了你這一輩，『又』變成.....？.....:o

也許對聖桑音樂的再評價，會是另一個古典音樂視野的起點喔！.... 對我來說，聖桑的第一號鋼琴三重奏就可以繼承貝多芬的後期弦樂四重奏，狠狠把《大公》三重奏打成豬公了；如果是最頂級的第二號鋼琴三重奏，更是在『線條與曲式結構』遠遠超越了貝多芬。我之所以提聖桑，正是要從『線條營造』的角度說明法國古典音樂就算不談音色營造，照樣是最頂級的『線條結構』之古典音樂...:)

不過也因此造成這些室內樂非常難以演奏！每個聲部的演奏技巧要求，都遠遠比貝多芬時代的小提琴協奏曲還要『困難太多』；這大概就是市面上演奏版本稀少的主因？

我再找時間聽聽聖桑的音樂好了。也許是聽的不夠多不夠深入所致。大師您可能嚴格定義過什麼是情感，什麼結構。但您的作品過於浩瀚，一時之間難以拜讀完。

不過，我並沒特別認為聖桑的音樂不夠優異，歸咎為線條與曲式結構的問題。沒有深刻的情感，嗯，也許可這麼說。但我也不覺得貝多芬的許多音樂包含多深的情感在內。很多曲子其實只是單純的美感而已。

以您介紹的那張豎笛協奏曲來說。我最後卻發現第三首羅西尼的豎笛變奏曲最為動聽迷人。我女兒邊聽邊跟著跳舞好不開心。同樣技巧困難的韋伯協奏曲，就是沒法那麼讓人眼睛一亮。當然，那一個動聽，見仁見智，那一首更具歷史地位與價值，也是另一件事。