請教 psycho 大師

[uglycat]

恕刪

我會建議你試試庫普蘭(對，就是拉威爾鋼琴名曲的那個庫普蘭)與拉摩，我聽過他們了才知道原來巴哈的《郭德寶變奏曲》是對他們的最高禮贊....:)

再者不妨試試夏邦提耶的感恩頌歌，這是路易十四時代的音樂：
夏邦提耶 / 感恩頌歌、數件樂器替代管風琴的彌撒

庫普蘭與拉摩的CD我好像只有一兩張，印象中是 Harmonia Mundi 出的，可能曲子不對，當初聽時沒特別印象，之後就打入冷宮了，回家再找出來聽聽看。不過肯定不是新天新地買的。

剛好您 Mozart 曲子都很熟，想請問你是否知道一張他無編號的交響曲。等我把旋律簡譜寫出來後，再請您幫忙一下。

[uglycat]

除了巴哈之外，大部份我們熟知的作曲家（海頓，莫札特，貝多芬等等）都是1750年以後活躍的人. 巴哈在世的時候，好像並不像現在那麼有名. 韓德爾和泰雷曼在當時都比巴哈有名不少.

我想說的是，法國從以前到現在，在許多方面（政，經，科學，文學，美術，等等）都和別的歐洲國家可以抗衡，怎麼可能音樂部份會差很多呢？ 驕傲的法國人，怎麼可能甘居人後呢？:^):^)

有沒有贊助者應該也很重要。會不會當時的法國王朝主子比較不重視音樂呢？其實那個時代或稍早，荷蘭更早發達與興盛 (從台灣被西班牙，荷蘭分別佔領南北兩端可知)。但好像印象中也沒什麼荷蘭音樂家。更早的西班牙，取得南美銀礦而建立強大的國家，但那個時代的西班牙音樂很遺憾我也沒概念。

[chen3058]

恕刪
窄化不是不好，我自己就大概是全天下最窄化的呆子.... 但是視野要有寬廣的選擇權，才能進行有意義的窄化選擇。不管我是選德派或是法派、英派，都是有意義的。但是，如果我是在『唯獨法派』的情境下選擇法派，這當然是隨波逐流成就有限；在『唯獨德派』的情境下選擇德派，當然還是隨波逐流成就有限。

幸好在著網路可以讓我們好好審視自己的視野選擇權是否被蒙蔽，從而出現改善的契機。幸好當年遇到林主惟(新天地老板)，並且打算去吐槽結果被回嗆......先從『為何3B2T的最佳版本都是法國演奏？』開始，再經過幾年的全新審視自己的古典音樂視野；然後，就變成現在的我.... 日後又會如何改變，誰知道？...... :o

大師說的就是我覺得應該要有的欣賞古典音樂的心態，每個人都是獨一無二的，都會有自己聽到音樂的感官，但是要建立一套自己的觀點來做標準欣賞，那才會有客觀的比較性，當這套觀點經得起考驗（像大師這類型），那所做出的評論起碼每個人都可以用這個觀點來比較，得到的結果才會跟大師有一致性

但是每個人（尤其專業人士）自己的邏輯觀感不會相同，所以會產生不同的看法，對我來說這沒有對錯，只是使用的模型不同所造成的

我一直覺得古典音樂最不讓我喜歡的就是要仔細、多次、比較式、……的聆聽，除了瞭解作曲家想要表達的意思之外，還要品味演奏者（指揮者）對曲子的瞭解方式，表達方式，在從中間選到我覺得我喜歡的，這個過程通常沒有熱情是不會快樂的（大師就是那種有熱情，所以他覺得這過程也是一種快樂那種）

所以我還是取巧一點，大師，OP.111呢～～～～
等你解說跟選好版本，我聽過比較過我在去買，然後聽個200次比較不用繞遠路:*:*:*

[uglycat]

我會建議你試試庫普蘭(對，就是拉威爾鋼琴名曲的那個庫普蘭)與拉摩，我聽過他們了才知道原來巴哈的《郭德寶變奏曲》是對他們的最高禮贊....:)

回家趕快找出手上唯一一張 Rameau 的CD, 曲名 Les Indes Galantes Suites d'Orchestre (Symphonies). 每首曲子都很短，從幾十秒到約兩分多鐘，只有最後一首夏康舞曲 6'20 較長。

這次是換音響後首次聽這張古樂器演奏的CD。音響升級果然不同，以前覺得不好聽，現在覺得好聽多了，至少能聽。

我聽到他短的管弦樂作品，覺得蠻精巧，旋律也動聽，配器也算巧妙。但那首夏康實在沒什麼主題，似乎只是把不同段落音樂堆砌在一起。可能這首並非 Rameau 的代表作品。

我拿了時代稍早的英國作曲家 Purcell 的音樂來對比欣賞。可能是我個人偏好吧!我覺得 Purcell 的作品遠比拉摩的出色。若讓我打分數，可能給 Purcell 優，Rameau 哪首可能最多得良。一樣一首夏康舞曲 in g minor, 音樂的張力與結構遠勝過剛才拉摩那首。(Decca 467 454-2). 其他選曲也都很有特色與吸引力。

psycho 兄可否推薦一下庫普蘭與拉摩位代表作品? 我會沐浴後再來聆聽。

[Yeh捨]

普塞爾...比韋瓦第.韓德爾~還早期..

亞瑟王曲..還有印地安皇后..

come if you dare....the trumpet sound...對嗎.!!?

[chen3058]

普塞爾...比韋瓦第.韓德爾~還早期..

亞瑟王曲..還有印地安皇后..

come if you dare....the trumpet sound...對嗎.!!?

葉大師

多講一點啦，我準備好椅子來聽講了，聆聽的重點呢？版本？器材？還一堆？？？？

[Yeh捨]

葉大師

多講一點啦，我準備好椅子來聽講了，聆聽的重點呢？版本？器材？還一堆？？？？

何處無大師.?.別再鬧啦 ...PLS:P.!

只是剛好有 Decca ADRM ADD(錄) 433 166-2..1959~1966版本.
兩張一套CD..合唱錄得極佳.
應該是英文重編歌辭版本..USA沒那麼久歷史啦.
就像今天看好萊屋MV..明明是歷史久遠.卻 English發聲一樣.

器材..有自家訪po.請笑閱..:P
音響在下還淺..裝璜我就不客氣勒..8)

[uglycat]

早期的音樂其實是很單調的，我舉帕海貝爾的卡農當例子，他其實就是演奏重複的八個音(d、a、b、#f、g、d、g、a)，一共重複二十八次，其實就是排列組合的功力問題，弄得好的當然厲害又好聽，但沒弄好，那不就很單調，很不耐聽

我沒聽過 帕海貝爾 其他的曲子，但我覺得他這首算是蠻高明的。他限制自己在旋律上用三聲部卡農，加上頑固低音來作曲，還要作得好聽讓曲子大受歡迎。真不簡單。

頑固低音的曲子不見得死板。普賽爾歌劇 Dido and Aeneas 裡那首名曲 When I am Laid in earth 就用頑固低音，但是樂曲卻能蕩氣迴腸，感人無比。

這個Decca 企鵝三星帶花版本

[chen3058]

我沒聽過 帕海貝爾 其他的曲子，但我覺得他這首算是蠻高明的。他限制自己在旋律上用三聲部卡農，加上頑固低音來作曲，還要作得好聽讓曲子大受歡迎。真不簡單。

頑固低音的曲子不見得死板。普賽爾歌劇 Dido and Aeneas 裡那首名曲 When I am Laid in earth 就用頑固低音，但是樂曲卻能蕩氣迴腸，感人無比。

這個Decca 企鵝三星帶花版本

他就這曲有名啦，我覺得玩這種很有反普歸真的味道，厲害又流傳的名曲幾乎都不複雜，小星星變奏曲其實也很類似，幾個常常聽的曲子都有類似的特質

其實我覺得這種最難表現，好像很簡單，也給演奏者很大的空間自己發揮，但別忘了這種大家從小聽到大，要做到多數人喜歡又一聽就認出是你彈的，這難度絕對高（跟繪畫中說話一般人常見的東西很難是一樣的道理）

大師說的OP.111則是另一種難度，能夠掌握的不多，掌握到好也超難

[psycho]

[恕刪]所以我還是取巧一點，大師，OP.111呢～～～～
等你解說跟選好版本，我聽過比較過我在去買，然後聽個200次比較不用繞遠路:*:*:*

chen3058這篇說得很調皮，但卻是正確的知識論方法....:o 我剛開始接觸法派，就是先假設新天新地的林主惟與幾個高手通通都是對的，努力學習聽出他們所聽到而我難以聽到的東東......等到學成後，嘿哩嘿！！我還是我，還多吸收了很多超出他們知識與體驗之外的東東.....

所以若是被我的東東吸引了，那我再進一步說：我那些長篇大論都是力求嚴謹的知識論文章，知識有可能是錯的而方法論一定是對的，所以你如果真的反覆練習200遍....慘了！我訓練出一個可怕的對手！.... :P

[恕刪]我聽到他短的管弦樂作品，覺得蠻精巧，旋律也動聽，配器也算巧妙。但那首夏康實在沒什麼主題，似乎只是把不同段落音樂堆砌在一起。可能這首並非 Rameau 的代表作品。[恕刪]

uglycat 把自己的聆樂心得寫得非常清楚，太好了！.....

從以上引言，很明顯你仍然習慣『線條結構』而非『音色營造』的欣賞方式；那得先把拉摩與庫普蘭丟到一邊，因為我被兩人深深感動的是『配器』與『裝飾音』，可以再加一個旋律線的靈動感，不過這個有點難客觀討論。沒係，先丟到一邊！....:o

我會建議習慣『線條結構』愛樂友（這不是不好喔！）要接觸法派古典音樂，應該先接觸聖桑與拉威爾；因為這兩人都是同時兼具『線條結構』與『音色營造』的頂級大師，也就是說他們就算只聽『線條結構』也超越了貝多芬，賦格手法的豐富與細膩當然也勝過巴哈。因此從這兩人開始，比較能從『線條結構』過渡到『音色營造』。這正是我自己私人的學習歷程，所以提出來當成一個可行方法。

推薦我以下兩篇文章（非常長！）：

『音色』與『線條』的音樂欣賞：以拉威爾《左手鋼琴協奏曲》為例

呈現當代貝多芬應有面貌的聖桑第三號小提琴協奏曲

往下翻還有後續文章：
從聖桑第三號小提琴協奏曲談『需要詮釋的音樂』與『不能詮釋的音樂』
從聖桑第三號小提琴協奏曲漫談唱片的演奏與錄音問題