請教 psycho 大師

[psycho]

[恕刪]我個人的經驗從一個比較容易解說的觀感來看，我所開始認定他是偉大的藝術幾乎都有類似的特質，初看（初聽）通常並不是太突出，但每看一次（聽一次）都會產生新的體會（但這需要思考和細細品味），然後就完蛋了，非常容易沈溺進去，直到某一天突然跳脫，那會進展到另一個層次來欣賞[恕刪]

這段話要密密加圈啦！..........

[恕刪]音樂欣賞何不回到單純的音色與旋律呢? 由樂器堆砌出的絕對美感欣賞起來不是容易的多嗎? :)

我的看法正是因為『純粹美感欣賞起來很不容易』..... 如果純粹美感欣賞很容易，那有可能那麼多極糟爛錄音卻被宣稱是天書榜單？:P

應該說：人類先天原始的感官是非常客觀的，可惜後天的種種因素會造成感官能力主動扭曲失真，結果造成『純粹美感欣賞起來變得很不容易』....:)

那請大師在OP.111 之後來解說吧（偶可以要求包含哪些項目嗎？？？？？？？）

可以要求，但是必需專文回應，chen3058你提出的音樂問題都是不能簡單回答的....:)

[恕刪]
回到音樂的表現，我覺得法國雖然也在歐洲，但在古典音樂的發展上，至少在19世紀以前，一直落後於德奧，甚至義大利。這應該與國勢的強盛，民族性，還有整體民間富裕程度以及人民藝術水準是否到了有關。也因此，法國音樂一直被壟罩在德奧系的音樂壓力之下(其他國家亦然，英國更明顯). 但法國作曲家們，一直都在配器上比德奧作曲家更豐富，也因此呈現出自己的風格。[恕刪]

我剛始接觸新天新地時也是如同 uglycat上述講法，但是隨著我只買法國錄音與法國演奏的cd與lp，聽到更多十五、十六世紀的法國古典音樂，我連上述觀點都被動搖了....(sweat)

古典音樂這種事，有『天才』與『文化(社會)』之分；天才是指整體社會不見得很強，但是有極少數高手特別強；『文化』是指不見得有絕世高手，但是普遍每個音樂家都是水準以上的高手。

因此，如果從『天才』的角度來說，只憑3b2t再加一個華格納，我到現在還是認為這些所謂的德奧傳統是最愛的古典音樂。但是如果是談文化(社會)，隨便閉著眼睛挑一個無名作曲家嘗試聆聽，我居然最後都百分之百選中法國作曲家，而且是從十五世紀到現在的音樂劇(例如我喜歡鐘樓怪人遠勝悲慘世界，從純粹音樂的角度)都一樣。

甚至以對古典音樂沒有特別興趣的純音響玩家 rendraw來說，我放個 Victor Masse的輕歌劇《珍妮特的婚禮》，這恐怕全台灣沒有二十個人聽過。拜錄音絕對正確與版位絕佳之故，結果黃大立刻聽個目瞪口呆說怎麼有這麼偉大的音樂？....

所以從文化(社會)的角度，從古到今，古典音樂的發展一向是以法國最完善，這個觀點是可以實證的，而且我個人認為在台灣這是被嚴重蒙蔽的真相....:o

當,在這裡不打算過份爭論這個驚世駭俗的論點，只是 uglycat的古典音樂素養一直朝著遠大目標進步，那我就給你一些思考的刺激與不同的體驗....:)

我個人蠻喜歡由法國指揮家跟俄國指揮家呈現的交響樂，我覺得他們的詮釋非常有衝突思維下的風格，他們對於貝多芬、莫札特、……等作品的表現方式，我覺得是給予作品一種新的生命，很類似高更在大溪地的創作，充滿著自我的省思和表現手法上的特色，非常需要細細品味其內容，缺點是容易愛上了容易上癮[恕刪]

咦？這部份的具體唱片感想我似乎沒有聽 chen3058 談論過？恭請回軟體區開講啦！....

[psycho]

報告 psycho 兄，我用的器材應該還是基礎級的。

CDP: Marantz Sa11S1
綜擴: JDRG Concerto
喇叭：Dynaudio Contour 1.8mk II

沒用什麼千元級以上的線材，所以也不知妥協了多少。

uglycat 果然沒有看完我的文章，我建立這些錄音藝術與音響科學的論述，都是使用整套『三萬七仟元』的音響系統耶！.... 當然現在約四、五十萬的音響系統好很多，但是絕大多數我的文章，別說『三萬七仟元』聽得到，現在更進步到『一萬七仟元』也聽得到了！....:o

所以以上音響系統在價格上己經非夠用啦！至少比我入門時要強之太多了....

不過以我的經驗，這套音響的確不大容易通過殺音響測試。JDRG Concerto我毫無經驗，但是 Marantz Sa11S1 與 Dynaudio Contour 1.8mk II 都算是『略有點修飾』的音響器材。它們本身好壞我不知道，我只知道在我的殺音響測試下，這兩件器材如果沒有搭配『正確的線材』，會很難通過；結果你又沒有加上正確的線材，那麼我提到的現象可能不大容易聽出來....:|

這不代表你就聽不出新天唱片的優點，而是說，不會有天差地遠的誇張差距；這對一般發燒友不見得重要，但是對於進階的古典音樂欣賞者可是重要無比！

若是讓我大膽提議，由於你的器材的二手價位都非常好看，所以.......換掉........我會不會被打？......

而滿足我的音響條件，從整套一萬七仟元開始有一大堆選擇了....

[kevintran]

新天新地今日沒開，只好改天再去尋寶。

回到音樂的表現，我覺得法國雖然也在歐洲，但在古典音樂的發展上，至少在19世紀以前，一直落後於德奧，甚至義大利。這應該與國勢的強盛，民族性，還有整體民間富裕程度以及人民藝術水準是否到了有關。也因此，法國音樂一直被壟罩在德奧系的音樂壓力之下(其他國家亦然，英國更明顯). 但法國作曲家們，一直都在配器上比德奧作曲家更豐富，也因此呈現出自己的風格。
[恕刪］

我以前也和您一樣覺得法國作曲家沒什麼出眾之處；但看了一些新天新地的林主惟和Psycho大的文章，我發現我可能眼界太窄。法國出過拿破倫，路易十四等等皇帝；法國出過大小仲馬，雨果，巴爾扎克等等文豪；法國出過像傅利葉，居理先生和夫人等等的科學家；法果出過的畫家就更不計其數了。如果法國有”能力“養出這些人才，您不會覺得法國在德步西以前也應該出了不少重要的音樂家嗎？怎麼會獨缺這一塊呢？這不是很奇怪嗎？

想想，莫扎特也在巴黎混過一段時間，但找不到什麼合意的位置，才到維也納。這告訴我們，在那時的巴黎，可能有很多很不錯的音樂家（用那時流行的觀點），莫扎特只是其中之一，甚至可能不是最頂尖的（不然，怎麼會找不到合意的工作呢？）

為什麼會有”法國作曲家落後德奧和義大利”的觀念（我以前也是同樣的觀念），我也不知道。但，這就像以前在台灣聽熱門音樂（1970～1990），我要是只聽余光和陶曉清的廣播節目，我會以為好聽的熱門樂團都是美國和英國團（偶爾有些澳洲團），我不會知道原來很多德國或法國的搖滾樂團也很不賴（甚至更好）。

也許，我們從小就（正確地或不正確地）被灌輸了，音樂之父是巴哈，樂聖是貝多芬，音樂神童是莫扎特，交響曲之父是海頓，等等。我不是否認這些作曲家的地位，但是，我們是否在肯定這些作曲家的同時，也忽略了一些其他同時代的傑出作曲家？:^):^)

抱歉，我不是說您說的不對，我也不知道您說的對還是不對。我只是認為，我們是否被誤導了？

[chen3058]

我以前也和您一樣覺得法國作曲家沒什麼出眾之處；但看了一些新天新地的林主惟和Psycho大的文章，我發現我可能眼界太窄。法國出過拿破倫，路易十四等等皇帝；法國出過大小仲馬，雨果，巴爾扎克等等文豪；法國出過像傅利葉，居理先生和夫人等等的科學家；法果出過的畫家就更不計其數了。如果法國有”能力“養出這些人才，您不會覺得法國在德步西以前也應該出了不少重要的音樂家嗎？怎麼會獨缺這一塊呢？這不是很奇怪嗎？

想想，莫扎特也在巴黎混過一段時間，但找不到什麼合意的位置，才到維也納。這告訴我們，在那時的巴黎，可能有很多很不錯的音樂家（用那時流行的觀點），莫扎特只是其中之一，甚至可能不是最頂尖的（不然，怎麼會找不到合意的工作呢？）

為什麼會有”法國作曲家落後德奧和義大利”的觀念（我以前也是同樣的觀念），我也不知道。但，這就像以前在台灣聽熱門音樂（1970～1990），我要是只聽余光和陶曉清的廣播節目，我會以為好聽的熱門樂團都是美國和英國團（偶爾有些澳洲團），我不會知道原來很多德國或法國的搖滾樂團也很不賴（甚至更好）。

也許，我們從小就（正確地或不正確地）被灌輸了，音樂之父是巴哈，樂聖是貝多芬，音樂神童是莫扎特，交響曲之父是海頓，等等。我不是否認這些作曲家的地位，但是，我們是否在肯定這些作曲家的同時，也忽略了一些其他同時代的傑出作曲家？:^):^)

抱歉，我不是說您說的不對，我也不知道您說的對還是不對。我只是認為，我們是否被誤導了？

這點我也蠻有感觸的，法國是當時的流行的領導地方，開放的風氣使得各種的創作比較有空間，但是主流的聲音也很明顯，會排斥非主流的聲音，以現在北美館展覽的高更來說，他跟梵谷這些現在所稱的大師，哪一個在當時受到現在的推崇阿，一個過的比一個還窮困，但是我覺得法國人的一個優點是當他們發現美感後，會給予這些大師應有的位置

我對於音色和表演內涵也可以用高更來形容，音色有如高更畫作的豐富顏色，當然可以好好欣賞，但高更真正厲害的地方不是在他的色彩，而是他的畫作都會隱藏一個故事（跟交響樂很像），他的：三個大溪地人連我這種門外漢都可以說上10分鐘（我覺得他的畫作很有看山不是山的味道），當你瞭解一個藝術家想要表達的意涵時，欣賞起來會有不同的觀點的

法國和俄國的一些指揮家，同一個曲子跟卡拉揚比較（他的迷千萬別打我），我覺得卡拉揚的很厲害、很完美、................................................................但我沒感動

[uglycat]

以上幾位網兄說的有道理。如果自己對法國音樂接觸還不夠多，是不跟人云亦云妄加論斷。

只是，就我接觸的有限法國作曲家的音樂，無論是白遼士，比才，古諾，聖桑，瓦德都菲爾，德布西，拉威爾，奧芬巴哈，丹第，杜卡等。這些比較有名氣作曲家們的代表作，我聽其音樂整體印象是色彩華麗豐富，旋律動聽，有纖細一面，也有極具衝擊力的部分，但就是相對比較不耐聽。跟我可以聽德奧音樂作品同一作品能一聽再聽，聽數十次上百次，真的不太一樣。

Kevintran 兄您提到那些鼎鼎大名人物，都是18世紀之後的事。巴哈生於 1685年，是17世紀後半的事。會不會是兩邊的發展有時間上的落差？拿破崙帝國雖強大，卻為期甚短，遠不如哈布斯堡家族統治的奧匈帝國，直到一戰結束才終了。

[kevintran]

［恕刪］
Kevintran 兄您提到那些鼎鼎大名人物，都是18世紀之後的事。巴哈生於 1685年，是17世紀後半的事。會不會是兩邊的發展有時間上的落差？拿破崙帝國雖強大，卻為期甚短，遠不如哈布斯堡家族統治的奧匈帝國，直到一戰結束才終了。

除了巴哈之外，大部份我們熟知的作曲家（海頓，莫札特，貝多芬等等）都是1750年以後活躍的人. 巴哈在世的時候，好像並不像現在那麼有名. 韓德爾和泰雷曼在當時都比巴哈有名不少.

我想說的是，法國從以前到現在，在許多方面（政，經，科學，文學，美術，等等）都和別的歐洲國家可以抗衡，怎麼可能音樂部份會差很多呢？ 驕傲的法國人，怎麼可能甘居人後呢？:^):^)

[chen3058]

幾位都是跟大師一樣真正喜愛古典音樂的專業人士，我個人嗜好比較多和雜，所以聽古典音樂用的方法比較取巧（建立邏輯再去聽），所以我的缺點其實很明顯的，聽的不夠多，尤其好作品聽得不夠多

我對法國作曲家之所以大多默默無名的想法是歷史因素，由音樂發展史來看，早期的歐洲音樂（西元500~1450）是教會自己所用的音樂，然後經過文藝復興實習開始轉變，到了鳴奏曲格式確定（變成可以說故事了）大放光彩，後來又希望回歸到原點

音樂重鎮的發展幾乎是由義大利、奧地利、普魯士、法國、俄國（以義大利為中心向外的模式）發展，到了法國為主的時候，其實是希望回歸到原點的時期了，早期的音樂其實是很單調的，我舉帕海貝爾的卡農當例子，他其實就是演奏重複的八個音(d、a、b、#f、g、d、g、a)，一共重複二十八次，其實就是排列組合的功力問題，弄得好的當然厲害又好聽，但沒弄好，那不就很單調，很不耐聽

所以基本上除非特殊的曲子，不然我是不聽法國作曲家的

大師別在挖坑讓我跳啦，這個是大海，會淹死人的

[chen3058]

除了巴哈之外，大部份我們熟知的作曲家（海頓，莫札特，貝多芬等等）都是1750年以後活躍的人. 巴哈在世的時候，好像並不像現在那麼有名. 韓德爾和泰雷曼在當時都比巴哈有名不少.

我想說的是，法國從以前到現在，在許多方面（政，經，科學，文學，美術，等等）都和別的歐洲國家可以抗衡，怎麼可能音樂部份會差很多呢？ 驕傲的法國人，怎麼可能甘居人後呢？:^):^)

我覺得巴哈當時不出名很正常的，當時的流行是鳴奏曲的形式，但是巴哈走了不同的路（維持傳統的方式），純樂器的領域中發揮多聲部的對位，除了主調之外，其餘的好像蠻裝飾性的，主調會移動，變形，他就是這樣玩（但是他玩的很高明），對我來說他就是弄了一個大框框，然後在裡面繞來繞去，有些曲目我還比較聽得下去，不愛的聽個兩次就覺得耳朵嗡嗡響，繁雜又不耐聽

光從巴哈的曲子來說我並不是很喜歡，但是他作曲的方式卻給演奏者個人很大的發揮空間，每個高明的演奏者都可以顯現出自己風格的巴哈曲子（給個大框框，其餘的由演奏者自由發揮）

個人見解

[psycho]

首先想請 uglycat 別太客氣而妄自菲薄....:) 網路最有意義的就是大家直來直往多多分享，透過真誠的分享相互進步。所以雖然我與kevintran對法國古典音樂的意見與你不同，但絕對沒有指責你『不懂就別亂講』意思喔！... 我認為大家大膽講出真心的看法，才可以彼此教學相長；所以 kevintran 也曾吐槽過我的音響知識不足，真開心，以後我更要亂講話了，這樣子才會有人出來教導我更正確的知識哩！....

[恕刪]
只是，就我接觸的有限法國作曲家的音樂，無論是白遼士，比才，古諾，聖桑，瓦德都菲爾，德布西，拉威爾，奧芬巴哈，丹第，杜卡等。[恕刪]

我會建議你試試庫普蘭(對，就是拉威爾鋼琴名曲的那個庫普蘭)與拉摩，我聽過他們了才知道原來巴哈的《郭德寶變奏曲》是對他們的最高禮贊....:)

再者不妨試試夏邦提耶的感恩頌歌，這是路易十四時代的音樂：
夏邦提耶 / 感恩頌歌、數件樂器替代管風琴的彌撒
http://blog.yam.com/stsd/article/5739006


而且我發現很有意思的現象：

『現在』在台灣的大眾化之cd唱片新品市場，幾乎沒有庫普蘭與拉摩，有也是亂七八糟演奏製做的大全集。但是當我開始透過LP回溯1950到1980的『美國之古典音樂市場』，因為這些LP都是成箱成堆，勉強可以反映當時的古典音樂風氣。結果卻發現『非常容易找到』庫普蘭與拉摩、更容易找到最頂級的法國樂團與法國錄音。至今我簡直找不到任何巴黎帕度魯樂團的CD，LP卻找到好幾張。

這些在美國大量的二手LP，約每三十張，就會有一張正確的法國曲目與法國演奏；比起台灣現況簡直天差地遠！如果是跟日本比，台灣現況更是窄化到誇張離譜的地步。

這證明了1950-1980年代，法國曲目與法國演奏雖然不是最大的主流，但至少有一席之地；時到資訊最流通的現代社會，身在台灣想買古典音樂唱片的人，卻幾乎不認識這些1950-1980年代的法國曲目與法國演奏；甚至連玩音響的也不知道它們的錄音有多麼頂級，玩LP的更是隨便就被我使用這種一張99元的LP打個倒地不起.......

我完全可以客觀的證明：這是非常可怕的資訊偏差，至少絕對可以證明在台灣、我們古典音樂視野其實是越來越窄化而不自知。

窄化不是不好，我自己就大概是全天下最窄化的呆子.... 但是視野要有寬廣的選擇權，才能進行有意義的窄化選擇。不管我是選德派或是法派、英派，都是有意義的。但是，如果我是在『唯獨法派』的情境下選擇法派，這當然是隨波逐流成就有限；在『唯獨德派』的情境下選擇德派，當然還是隨波逐流成就有限。

幸好在著網路可以讓我們好好審視自己的視野選擇權是否被蒙蔽，從而出現改善的契機。幸好當年遇到林主惟(新天地老板)，並且打算去吐槽結果被回嗆......先從『為何3B2T的最佳版本都是法國演奏？』開始，再經過幾年的全新審視自己的古典音樂視野；然後，就變成現在的我.... 日後又會如何改變，誰知道？...... :o

[uglycat]

所以以上音響系統在價格上己經非夠用啦！至少比我入門時要強之太多了....

不過以我的經驗，這套音響的確不大容易通過殺音響測試。JDRG Concerto我毫無經驗，但是 Marantz Sa11S1 與 Dynaudio Contour 1.8mk II 都算是『略有點修飾』的音響器材。它們本身好壞我不知道，我只知道在我的殺音響測試下，這兩件器材如果沒有搭配『正確的線材』，會很難通過；結果你又沒有加上正確的線材，那麼我提到的現象可能不大容易聽出來....:|

若是讓我大膽提議，由於你的器材的二手價位都非常好看，所以.......換掉........我會不會被打？......

被您發現了，我的確沒看完全您全部大作。因我感興趣的不是音響部分，而是音樂部分。
JRDG 綜擴據說是比較中性的器材，至少我聽的時候覺得可以接受。雖然就音響性來說還很有限，但至少聽起來感覺不會比現場差太多 (我意指造成完全不對的聲音)。

賣掉這些器材喔！暫時沒這個念頭。想先把線材補齊再說。
等我買到您所提的CD，實際聽過後我再來評價好了。