他們忍耐力真的很高:D:D:D引用:
作者: 小葉
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他們忍耐力真的很高:D:D:D引用:
作者: 小葉
那就要再上去..............
我嘛..在等樂透..|-).引用:
作者: chsiang
我的案例就是......!!引用:
作者: 小葉
我賣給他,結果他又賣回給我....:D:D:D
買音響的消費者目的不盡相同,有人是為了當作高檔裝飾品,有人是為了當作享受音樂的工具,有人是為了當作娛樂的興趣...許許多多的理由與目的皆有所不同,因此所會擦出的火花就多變多樣,再者加入了商業行為等因素於其中,則複雜性更是千奇萬種.小弟無能一一紛說.僅就小弟目前容易較常見與較正常性的經驗簡述.
此主題的問題面很廣,不一而足,所以小弟無法對各種狀況.各細目等皆能述及,小弟才疏學淺.見識淺薄以小弟短淺之閱歷與經驗.井窺之見,淺書短文與大家分享,供各位發燒友參卓,不足之處繁多,望各大家海涵.
先秉除測量設備與測量方法的問題,假定一個具有正確性的客觀測量結果產生後,發燒友至少將有以下幾個大方向的問題:
1.面對矛盾
2.面對缺陷
3.面對處理
1.面對矛盾:
許多燒友從踏入音響以來,皆以耳聽作為憑判,耳聽後的評判是含有許多極度的個人喜好主觀感,當經由許多客觀的測量結果測量後,若發覺本身所喜歡聽的是一種較高度音染的聲質聲色時,此時矛盾便開始產生,有人會懷疑是要相信量測的結果還是要相信自己的耳朵,因為若要相信量測的的結果,那這二.三十年來甚者四十多年來,本身喜歡的聲音是不足作為憑判音響的標準,以前在本身口中說多麼高傳真的話語或對器材的許多評價其實是假象,是不足為評的,因此也必須面對是否得改變自己聆聽的習慣矛盾,走向較低聲染的重播聲音?若然覺得以耳聽為憑,那又何須進行測量?回到自己喜好的主觀世界即可
因此面對本身的矛盾便是一個很大的挑戰.
2.面對缺陷
不管是器材或空間,都有它的缺陷,尤其在空間上它的缺陷更是最難的問題之一,當一個客觀的室內聲學測量之後,空間的缺陷便揭示開來,相同的也會面臨到第1項的矛盾之外,再者就是缺陷問題的呈現,當知道這些缺陷後,心裡是否真得願意去接受?要是接受了,那以往可能本身的許多言論是自賞耳光,是要去放任它還是要去改善它?放任它便知本身所聆聽的聲音是較高度缺陷.較高度聲染的聲音,若要改善它那又將準備面對下一階的問題
3.面對處理
當問題揭示後,要處理問題的能力又常是發燒友的能力範圍之外,有不少發燒友是以客廳作為聆聽空間,但是客廳並非是一個好的聲學空間,聲學問題非常多,家人等因素所願意給予它的改變容域度又是很有限的,更別說要大興土木一番,因此要改善它的能力便受制了.
再者運氣好一點的發燒友能擁有一間專屬的播放空間,不過專屬的播放空間也不是萬能,它需要許多的條件與規畫設計及施作,而且不同的條件下它的改善度是有別的,因此專屬播放空間經測量後要處理的問題其實還很多,要處理問題又需尋求聲學人士,並且還需大興土木,這費用可又不小,且處理後的聲音在主觀聽感上可能又非自己喜好的那種聲音,還有這些聲學設計及裝修的費用可又比起一般室內設計與裝潢材還高出很多,這筆預算往往比起音響器材還貴上好幾倍,要有這預算與決心也才能處理
因此面對處理也是問題叢叢.
還有其它許許多多的問題疊合,當問題都不是能簡單輕易解決時,發燒友就可能選擇不正視它,不面對它,不處理它,因此去測量一事對發燒友或廠商等,如同拿石頭在砸自己的腳一般,造成本身更多的困擾,更多的無奈,更多的感概與遺憾.
Bravo~Bravo~引用:
作者: THXman
大師順便開課吧？
第一個，就拿上回在Brachy家發現的，天花板的擴散物cover的範圍，如何？
第二，超低音擺在牆角的效應
drunkenlife兄,小弟僅知皮毛,不足為說.不足為師.只有張口吃喝的能力而已.引用:
作者: drunkenlife
小弟本週有事北上,正想利用明日到葉兄府上品嚐美味,若您有空的話,要不要一起來將葉兄吃垮.不過還不知明日葉兄是否有空?
音樂廳設計施工前..不是會做1/10?模型來模擬音響效果嗎..在您部落有見.
如果視聽空間or錄音室也做..相關先期實驗..呢?
見過某音響空間施作公司..有訂出部份~類似公式/法則..而得到近似(有數據+實聽.)不錯結果噎.
俗言..真懂真怕(台語"驚"比較傳神.).不懂就不怕啦.反正科技日新.不用太久也許來個音響革命..只需少許心思/合理成本..Hi Fi就能到手~也不一定ㄜ.茍姆猴..不量都口乙ㄚ..哈.!
Life兄明天一早已有"活"要動.:P引用:
作者: THXman
舍下在下ok啦..不要有期望~以免..:)
音樂廳等大型聲學空間才較有可能去進行 1/10模型聲學測試,這造價成本不便宜,一般的視聽室或音響室並不宜如此.引用:
作者: 葉sir
君不見~很多..建築案..公共公程..遊客中心..博物/展覽館..甚至室內設計案..模型廠商/玩家....都是精確/比例正確的做出..大量的模型嗎.??:)..oh sorry..車子更加是..引用:
作者: THXman
怎麼會有"不宜"這個字眼.?:O
模型準確度已不用擔心..應該講-材質能不能?作為測試後--實際運用在施工使用完成後..的差異吧.?而且在下敢說..聲學模型一定是受其他類模型的啟發?..才有的..?:P..指教..(sweat)
說到模型,還曾是我們學生時代的夢靨之一引用:
作者: 葉sir
簡說一下:
聲學的縮尺模型試驗,與一般的模型會有差別,聲學的縮尺模型在材質上就要很小心,必須先進行材料測試,因為這悠關材料對聲學問題的差異,再者建造模型的場地選擇也很重要,模型的場地必須要能盡量不受到外界太多干擾的地方,還有要測試時模型內的氣體也要得到控制,因此造價成本是不低的,並且還得經由聲學人士進行相關的工作,對聲學問題進行分析改善,並進行不同材料的更替測試....
引用:
作者: 葉sir
如果模型的造價和音響室實作差不多,
自然就"不宜".:D:o
這麼說來，其中的變數也是不少，是否乾脆直接用PC跑simulation還簡單些？引用:
作者: THXman
反正都是一堆參數的調控，simulation能快速比較各參數造成的效應，模型就一次定生死了...
若假設錯誤，結果就完全掛...
若非是大廳堂的音樂廳.歌劇院等重要聲學空間,會特別再多做縮尺模型試驗外,現今多採電腦分析的多了引用:
作者: drunkenlife
直言惹波..請勿怪.
以在下行業接觸.建築體or獨棟宅..做模型是"必殺技".業主少能抗拒.把你未來的獨棟房子弄出來給你看~還能一層層分開組合.既實際又滿足每個人童年的夢ㄚ.
音樂演奏廳通常有好預算.所以有$$可以燒.模型雖不能保證將來成功.但大錯一定能避免啦.
的確.電腦輔助設計/模擬早已是主流且必要.倒是好奇..以現代科技去研析以往~無電腦時代做成的"好音樂廳"..所得結果為何. Thxman兄應該頗有研究.但請勿太學院舉例ㄜ.
家用hi fi.還是務實點.反正從一開始到~發聲..都是模擬出來的.只是形式/方法.各有各愛啦.!
毋怪.小弟學淺,皮毛知見,淺簡雜言,請各大家海涵.
建築模型多在展現造型性.功能性.設計感.質感.動線等,它與聲學模型有許多的不同,同一建築模型在材質上可以用保利龍.壓克力.塑料.木材...等構成,只要它能展現出設計者所想要表達給人的設計感即可,當然有從事過建築方面的學經歷工作者便可以了解,建築模型的製造有一好處,若當建築模型於製作時連模型都製作不出來的設計,那這個設計就會有很大的問題,因為在模型製作上做的出來的設計,現場就不一定能完全做的出來了,更何況模型製作還做不出來的設計,那在現場更是製作不出,若這樣的設計再交由土木技師或結構技師進行結構設計,正常的話是會被打回票的.
聲學模型與建築模型上,這兩者需求目的有許多不同與差異,聲學模型在尺規上需符合外,在材料也得符合所需,因此這樣的情況下,許多材料的選用就很重要,當材料要置入模型前便需將它先進行測試,以了解這材料的聲學性能是否符合我們所需,因此在音樂廳等大型廳堂類建築外,一般的家庭hifi光在經費上就已不足以去進行這模型測試.
約莫一個世紀前好的音樂廳建造幾為碰運氣加上建造者的經驗,其與當代的建築學風與樂風相呼應也有關係,因此失敗的案例相當的多,到了近代物理學與科技的推進與發展,約莫一個世紀前聲學廰堂的建造便由碰運氣與經驗的方式推進到科學研究的學科與經由科學方式的設計,進而開啟了建築聲學的學科發展,以現代科技研析以往"好音樂廳",便是以現代科學的基礎將好音樂廳能帶給人較好的感受因子解析與研究出來.
深刻感受到..近期 網兄網弟們..
越來越能接受~音響空間測量的觀念.不論是兼用或專用.高級~中級~普級~甚至無級(最高級?!?)..
其實有關測量這方面..用家很有需要(知己.之缺).店家其實也一樣需要(既知己又知彼.)..
接觸過一些實案例後..會發現~測量其實不可怕.更無神話..能夠測量出一個基本水準.圖表.解讀資訊..等等的相關器材~早就存在已久也夠"成熟"許久了...
本站相關文章/測例報導分享還是--居於領先的..嗯!!!
有時測量反覆驗證自己前進的方向，這是很好的體驗。
引用Floyd Toole 的話。
沒有你房間的測量結果，你是盲目飛行（flying Blind）。
沒有高密度的測量結果，你是患了近視 （Myopic）。
有準確的測量結果，加上一些數學預測能力，你有好機會找出和解釋嚴重的問題。
是的.引用:
作者: newbjman
綜觀此串+在下 已知..
能夠大致~說明測量理論..實務測量經驗..學理/基礎闡述..測後數據分析/印證實際聽覺感受(這是重要一點~mic雖非唯一準則.但還是比人耳規律/準?)..
比較載體重播質/比較現場實聽感..等等等.的深入討論..真的不夠..|-)
好像還沒有深刻討論到..還處在爭?..為什麼怕.為什麼不信..或根本不信/推翻之..
:P.
就是方法之一而已嘛..
訊源要測量.AMP要測量..喇叭更是那一對"出廠前"不測量(diy也要ㄚ..:P).
測量是一回事.實耳聽亦一回事(以上每一部件)..
那為何.真正系統使用於家用空間時~不能測量.或者如題~"測量"怕什麼勒..?(blush):P
Yeh捨兄,newbjman兄是位很棒的網兄,小弟想到他就很想到他府上坐坐,順便來去吃一吃那讓小弟一直流口水的烤鴨.引用:
作者: Yeh捨
也許小弟這篇可再您回味一下.
http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...&postcount=446
ㄞ一ㄡ..好文.!!
在下怎麼沒給 您嘉獎..嘻嘻!!
Floyd Toole博士的專長就是測量，他之所以在業界德高望重又能領高薪並不是因為設計出多棒的產品，而是他設計出了測量的方式（我甚至懷疑他是否曾經親手設計過任何一對喇叭）。引用:
作者: newbjman
我認路很差，因此去不知道的地方，我極度仰賴GPS系統。設計、製作一個器材或喇叭就像要去一個不知道的地方，所以設計者會做些基本測量以確保沒有嚴重的問題。
GPS可以告訴我們A點到B點最短距離，但它不能告訴我一些常識，比如說七點多某些貴族小學前面會大塞車、比如說某些小巷子根本就攤販林立開車過去極度不智，比如說某些路段走高架反而比走平面更慢。
因此如果我知道一個地方怎麼去，我不會開著GPS前往。
我清楚知道什麼是好聽的聲音，我也清楚知道麥克風跟電腦不知道什麼是好聽的聲音。如果麥克風跟電腦都說很棒，我可能會替它們感到高興，但這又與我的感覺何干呢？
哪些測量能解讀出聲音的密度？重量感？速度感？音像大小？透明感？包圍感？質感？換言之，哪些測量能告訴我們那些真正跟聲音好聽與否相關的因素？
發燒友不必害怕測量，但如果知道對發燒友來說，大部分測量浪費時間的程度（與實用的程度）其實跟看星座一周運勢沒什麼兩樣時，為什麼還要去做呢？
劉名振
martin兄所言差矣,人類用感官感受這世界,也用感官在進行測量,然而人類的感官系統有其特性.優點.缺點,因此為更了解事物背後的原理.本質.特性...等以作為人類可茲運用,其便需借由它物進行客觀性的量測.引用:
作者: martin
在聲學的領域中,martin兄了解了多少測量?知道多少測量上與感官上的聯繫?了解多少經由測量而得知人類的幻覺.偏離特性...等?
以一個喇叭的形成,其真只是基本測量?從單體到喇叭整體,其為電-電,電-聲或電-力-聲的多重作為,何只基礎測量可以一言以蔽.
當然深度的測量對燒友而言是一項難事,測量的結果與判讀也非燒友之能,故此部分可交由專業處之.但測量無錯,只是方法,目標,目的不同罷了,因為我們的感知無時無刻不再進行測量.
對於測量我個人和THXman看法較為接近，人的感官標準比較不一致，測量比不上感官的部分我會認為是測量的工具還不夠進步，夠進步應該量到的訊息會較多
但是工具是很難測量情感的，這點才是我覺得測量工具無法提供的
用家測量一下空間和器材的特性，對於缺點部分該如何改善應該會有方向吧，起碼少走一些路
引用:
作者: chen3058
martin 兄的意思,
應不是說不用測.
而是測量的解讀/測量後的修正和測量本身是一樣重要吧?
情感這部分還太複雜了。我們先只看很沒有深度的「音響性」就好：引用:
作者: chen3058
什麼樣的測量特性，能夠說明鋼琴琴聲重播聽起來會是豐潤還是單薄？是充滿漂亮泛音還是單調？
什麼樣的測量特性，能夠告訴我們音場是否開闊輕鬆？
什麼樣的測量特性，能夠告訴我們重播的聲音是更傳真還是更遠離真實？
什麼樣的測量特性，能告訴我該走什麼路？走了什麼冤枉路？
聲學測量一定在很多領域有卓越的成就，但是我們在談的不是火箭科學、沒有要建造音樂廳服務上千人，只是純粹的，把錄製的聲音盡可能在家中忠實重現而已。組一台腳踏車要測試0-100加速性能嗎？
我尊重科學但我反對偽科學。什麼是偽科學？許多小廠女性保養品寫的功能解說在我看來就可視為偽科學。如果測量的結果與聲音品質扯不上關係，對發燒友們來說，那就是偽科學。
劉名振
剛巧..引用:
作者: chen3058
上週在 網哥家..見到近全套的本國"知名"調聲空間道具組..:O
網哥設備~均一時之選.對聲音表現也多所獨見.
敢請 網哥大德大量..同時亦為對該調聲道名店之?驗之一..:|
對於已經感受到的進步/改善..
來一個~另向的思考.檢驗..測測看..什麼因素使得聲音變好聽..:)
或看測具有啥不足處.或是搞不好..測具根本就不行也不一定..
若有冒犯挑釁 網哥-商家之處..先行道歉..(bow)..
需要小弟否?引用:
作者: Yeh捨
:):):)
需要..只是得要 網哥恩准.:P引用:
作者: THXman
名振兄,引用:
作者: martin
很抱歉沒辦法針對您上述質疑回覆!
弟的看法與微小的經驗是: 發燒友作測試最大的好處其實是除錯, 捉臭蟲而已!! 8)
臭蟲捉掉後, 才能談音色表現與感情; 但這些不是靠測量與測試!! (blush)
所以, 弟實在看不出來測量(客觀除錯)與追求好聲(主觀調整)有何衝突之有..............|(|-
名振兄,小弟取個很沒有深度的「感受性」例子引用:
作者: martin
剛好最近天氣變冷,就以此作例,假設經由測量溫度為12度c,相對濕度65%,瞬間最大陣風6級,早晚溫差8度c....等,今日您我皆感覺寒冷,咱們有愛斯基摩人的朋友到來,他說還蠻溫暖的,也有南非剛果的朋友到來,他說暴冷的,這下有趣了,因不同因素或背景下,人的感官對同樣的客觀事態有不同的感官性感受,這些人若大罵,這些測量無意義,又不能說明我的感受,如此對否?
當我們創造出一種可以在室內重播擬態出這天氣型態的設備,為了使其他人也能體驗如上述的氣候情態時,咱們便需進行測量以確定溫度為12度c,相對濕度65%,瞬間最大陣風6級,早晚溫差8度c....等,這些客觀數據的量測並無法告訴我們每個人的感受,卻可以讓每個人有機會體驗這擬態出來的氣候,若是此種重播擬態毋須測量,那又如何能重播擬態出上述的氣候狀態?
我自己的觀點是認為人的感官中，聲音是可以科學來處理的，相對於氣味、味覺來說，聲音科學系統化多了，但當然測量的能力還可以有很大的進步，數據的解讀也還需要很多的研究，但那個專業的空間和器材沒有自己的科學理論作為依據阿，何況就算個人的感官測量能力高過工具，但怎轉化成數據來說服其他人呢？所以我是贊成要做有''針對性''的測量，那能提供有幫助的資訊的
偽科學又稱疑似科學.
識別法..使用模糊.誇大或無法驗證的論斷..過度依賴正面支持而無挑戰..缺乏開放性.不便其他專家驗證..科學問題個人化..使用誤導性的語言..
例證如..物品的促銷..人體特異功能..宗教上的例證..偽科學的意識形態..
概念辨析..多項~省去.
偽科學辨別..沒有實驗證據就進行斷言..在存在矛盾實例情形下進行斷言..不能進行重覆性實驗..斷言不合邏輯..在存在多種可能的情況下僅取其一.
...跳過..
只要不宣稱自己是科學..沒有推翻現有的科學理論~就不應被視作偽科學.!
怎樣的測試可以找出怎樣的臭蟲？找出來了以後怎麼解決呢？引用:
作者: Brachy
如果「還有臭蟲」，但我們聽音響需要的優異特質全都有，那麼臭蟲真的是臭蟲嗎？
如果「除了臭蟲」，那些我提到的好聽聲音需要的特質卻仍然缺乏，那麼除蟲是好聽必要的手段嗎？
如果「找出臭蟲」，解決它的手段只有好處不會產生壞處嗎？
我覺得這是很簡單也很必要的邏輯問題。比起大多數的測量來說，這些問題比較有科學精神些。
劉名振
沒錯，能夠量化的東西，測量就有其意義。引用:
作者: THXman
這整個辯證的關鍵問題就在於：音場的寬度怎麼量化、怎麼模擬？音像的豐滿程度怎麼量化、怎麼模擬？聲音的傳真程度怎麼量化、怎麼模擬？好聽的程度怎麼量化、怎麼模擬？
劉名振
名振兄,小弟私揣Brachy所言之臭蟲乃為感官上尚無法忽略的聲缺陷,為能較為精準的找出問題處解決,因此得藉由其它手段來尋找,測量便是一種不錯的手段.至於若是已可被感官所忽略的聲缺陷,那或許可以暫時不視其為臭蟲.引用:
作者: martin
若以此觀點而視,網兄所提的第一點便會不成立.因為當在感官感受內已有明顯聲缺陷,那所謂的優異特質將不可能全有.
第二點若是指電聲設備而言,假如本來它就沒有優異的特質,今除掉臭蟲,也僅是將這明顯的缺陷(臭蟲)除掉而已,沒有的東西它也不會生出來.
第三點,找出臭蟲後是否在解決上是利弊互見?這要看實際遇到的臭蟲問題,屆時便是權衡輕重以取之.
可否問一下，不用科學工具測量和提出相對應的改善，那還有何種方法是可以確實做到該有的好聲音要求呢？引用:
作者: martin
器材廠商常常都會規劃專業的音響室，這些專業空間都不需要經過一些測量嗎？
好像沒聽過有只有好處不會有任何缺點的改善方法