【理性與熱情】家訪 hojuiyang111

[jhu169]

PS：我沒聽過這個故事. 如果您碰巧有資料，能否提供這個故事的資料嗎？

From http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post1506291
by Lynn Olson
"There's a little story I heard a long time ago. Los Angeles, home of Altec and JBL, was deeply resistant to time-based measurement methodologies. It was swept-sinewave or nothing for these guys.

Just to stir things up, Richard Heyser sprang a little surprise at a Los Angeles AES meeting. It was a little black box that had very low distortion, measured completely flat using Altec and JBL's swept-sinewave methodologies, yet was so grossly distorted that speech was unlistenable. Much head-scratching ensued - and Dick already had a well-established reputation as one of those Caltech wise guys.

At the end of the talk, he revealed the secret of the black box: it was a very high-order allpass filter, that was randomly switched in and out of the signal path. It completely garbled the time domain in the fashion of an especially bad shortwave signal.

This is one of those apocryphal stories I heard back when I lived in The City of the Angels, but I knew several Caltech guys, and it sure sounded in character to me - they were always up to some kind of complex intellectual stunt.

I look back at the numerous articles Richard Heyser published in Audio magazine in the early Seventies, and the resounding silence that greeted them from Altec and JBL. No time domain for us, no sir! There's some irony in the fact that both companies were turning their back on the (time-aligned) Shearer Theater Horn that they owed their existence to. "

Also please check "The Heyser Box" by Robert Harley
http://www.theabsolutesound.com/arti...sounds-like-1/

The story is not trying to say the measurement itself is not important. On the contrary, this tells us knowing how and what to measure is the most important thing or you will get the wrong conclusion otherwise. Just my 0.02.

[chsiang]

From http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post1506291
by Lynn Olson
"There's a little story I heard a long time ago. Los Angeles, home of Altec and JBL, was deeply resistant to time-based measurement methodologies. It was swept-sinewave or nothing for these guys.

Just to stir things up, Richard Heyser sprang a little surprise at a Los Angeles AES meeting. It was a little black box that had very low distortion, measured completely flat using Altec and JBL's swept-sinewave methodologies, yet was so grossly distorted that speech was unlistenable. Much head-scratching ensued - and Dick already had a well-established reputation as one of those Caltech wise guys.

At the end of the talk, he revealed the secret of the black box: it was a very high-order allpass filter, that was randomly switched in and out of the signal path. It completely garbled the time domain in the fashion of an especially bad shortwave signal.

This is one of those apocryphal stories I heard back when I lived in The City of the Angels, but I knew several Caltech guys, and it sure sounded in character to me - they were always up to some kind of complex intellectual stunt.

I look back at the numerous articles Richard Heyser published in Audio magazine in the early Seventies, and the resounding silence that greeted them from Altec and JBL. No time domain for us, no sir! There's some irony in the fact that both companies were turning their back on the (time-aligned) Shearer Theater Horn that they owed their existence to. "

Also please check "The Heyser Box" by Robert Harley
http://www.theabsolutesound.com/arti...sounds-like-1/

The story is not trying to say the measurement itself is not important. On the contrary, this tells us knowing how and what to measure is the most important thing or you will get the wrong conclusion otherwise. Just my 0.02.

感謝提供出處, 恰如kenvintran說的, 此文的意義在於了解數據背後的由來, 不然只是garbage in, garbage out........

[chsiang]

視聽空間中的"殘響"是不可能不存在的,

但"殘響"在一般小空間而言其實沒有什麼意義, 不是說不重要, 而是一般小空間聽到迴盪的聲音與嚴謹定義的"殘響"是有很大的不同的

(但這沒有需要討論)

以我極度有限的經驗來說, 何大說的"殘響"這個參數, 其實不完全是家用空間中的"殘響",

我反而認為其實何大說"殘響參數"的改變其實是何大利用微調改變了耳朵接受到的直接音與間接音的比例, 進而聽到更多原本存在於錄音當中的"殘響",

這個結果就很有意義, "殘響"過多與過少都代表聲音是不平衡的,

最理想的狀況是,

聽到絕大部分錄音當中的"殘響"而空間本身造成的殘響不但不影響聽到的細節, 反而讓聲音多了一分活生感

我想這就是大家都在努力的目標 (或許說大家是抬舉了, 至少是有體認到這個道理的一群人 哈哈哈!)

[將軍]

視聽空間中的"殘響"是不可能不存在的,

但"殘響"在一般小空間而言其實沒有什麼意義, 不是說不重要, 而是一般小空間聽到迴盪的聲音與嚴謹定義的"殘響"是有很大的不同的

(但這沒有需要討論)

以我極度有限的經驗來說, 何大說的"殘響"這個參數, 其實不完全是家用空間中的"殘響",

我反而認為其實何大說"殘響參數"的改變其實是何大利用微調改變了耳朵接受到的直接音與間接音的比例, 進而聽到更多原本存在於錄音當中的"殘響",

這個結果就很有意義, "殘響"過多與過少都代表聲音是不平衡的,

最理想的狀況是,

聽到絕大部分錄音當中的"殘響"而空間本身造成的殘響不但不影響聽到的細節, 反而讓聲音多了一分活生感

我想這就是大家都在努力的目標 (或許說大家是抬舉了, 至少是有體認到這個道理的一群人 哈哈哈!)

說淺顯一點:
音響室空間所營造出來的"後天殘響",是否能盡量忠實還原錄音環境時的"先天殘響".

[hojuiyang111]

最理想的狀況是,

聽到絕大部分錄音當中的"殘響"而空間本身造成的殘響不但不影響聽到的細節, 反而讓聲音多了一分活生感

我想這就是大家都在努力的目標 (或許說大家是抬舉了, 至少是有體認到這個道理的一群人 哈哈哈!)

我的不可靠經驗,

在未使細節模糊之前的最少吸音設定下,

我覺得訊息量會最多,尤其是“空間的訊息“:音場深度及形體感最好.

訊息量大,其他音樂性及音響性就都跑出來了.

[martin]

有位年輕人,

家族沒有重大疾病史, 他也不菸不酒, 作息正常, 飲食均衡節制, 並勤做運動,

結果有一天卻猝死了,

於是大家說以上這些對於壽命這件事都不重要, 重要的是"健康就好",

請問那到底什麼叫做"健康"? 各說各話嗎? 還是活得久就叫做健康?

這樣的邏輯不就是當今音響界的現況嗎? 大家都說耳聽為憑, 結果大多數人都是口說為憑,

聽音樂本來就很私人, A君得好聽不見得B君要認同, 聲音百家爭鳴, 各有愛好者, 這本來就要給予最大的尊重,

但是要討論, 甚至要評論, 那就不是這麼一回事了, 美國的Stereophile為什麼要附上量測資料? 台灣的高傳真為什麼要附上量測資料?

為什麼不論規模大小的公司, 在原廠參訪時總會秀出"我們有這些量測的工具"來給訪客看?

TAS跟Stereophile哪一家比較有公信力? 哈哈 不說了,

音響很大一部分是科學, 人文指是在蛋糕上的糖霜罷了, 很重要, 但是如果科學技術的基礎沒打好, 那也不過是一種行銷罷了!

聲音各說各話, 不討論了

醫學跟聲學一樣，都還有很多無法解釋清楚的地方。可惜音響吸金能力遠遠不如醫學，投注在這方面的研究資源極少，進步甚緩（還有可能「倒退嚕」）。

數據比天花亂墜的形容詞容易解讀，那是很好的行銷材料，可以解釋雜誌或某些原廠為何要提供測試數據。如果看看在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告，還有保養品的「經醫學實驗證明」，不難理解，好好利用，科學就是最方便的行銷。我不覺得音響雜誌會因為提供數據而多了公信力；但若雜誌把持不當，文章品質差，自然會少了公信力。

音響很大一部分是科學，人文只是在蛋糕上的糖霜嗎？聆聽音響是一種幻覺，是一種感官體驗。食品科學給我們帶來很多食物添加劑與加工方式，但最頂級的美食體驗，卻是摒棄這些「科學」，最後依靠的是最天然的材料與廚師對味覺的人文素養。不妨再看看Apple與Gryphon，電腦與音響業的兩家公司，領軍的卻都不是技術者，而是靠著他們的豐富人文素養，而在同儕中達到高峰。

聲音是百家爭鳴、各說各話嗎？我相信會讓大家產生感動的都是類似的好聲音，只是可能用很不一樣的方法來達成。比如說，此討論串樓主認為減少吸音多了室內的殘響讓聲音更豐富；我則認為減少吸音是保留更多的能量，更容易得到正確的聲音。我們對問題的認知截然不同，但最後的做法（或對聲音的認知）卻是很類似的。

我知道的也不會比較多，在音響面前，我們都像是瞎子摸象：我可能摸到象尾，你可能摸到象鼻，希望總有哪一天，我們能合力拼湊出象的全貌。

最近讀王陽明頗有所感：「四方英傑，各有異同，議論紛紛，多言何益？」討論網站最難的，就是如何維持「討論」與「議論」那條界限。共勉之。

[kevintran]

From http://www.diyaudio.com/forums/multi...ml#post1506291
by Lynn Olson
"There's a little story I heard a long time ago. Los Angeles, home of Altec and JBL, was deeply resistant to time-based measurement methodologies. It was swept-sinewave or nothing for these guys.

Just to stir things up, Richard Heyser sprang a little surprise at a Los Angeles AES meeting. It was a little black box that had very low distortion, measured completely flat using Altec and JBL's swept-sinewave methodologies, yet was so grossly distorted that speech was unlistenable. Much head-scratching ensued - and Dick already had a well-established reputation as one of those Caltech wise guys.

At the end of the talk, he revealed the secret of the black box: it was a very high-order allpass filter, that was randomly switched in and out of the signal path. It completely garbled the time domain in the fashion of an especially bad shortwave signal.
［恕刪］2.

謝謝您提供這個出處。我個人覺得這個故事的重點不是測量有沒有用，而是測量的方法和解讀的方式正不正確。

就像魔術師在舞台上表演魔術一樣：台下的觀眾看的一愣一愣的，但是要是說穿了.......

[scs]

醫學跟聲學一樣，都還有很多無法解釋清楚的地方。可惜音響吸金能力遠遠不如醫學，投注在這方面的研究資源極少，進步甚緩（還有可能「倒退嚕」）。

數據比天花亂墜的形容詞容易解讀，那是很好的行銷材料，可以解釋雜誌或某些原廠為何要提供測試數據。如果看看在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告，還有保養品的「經醫學實驗證明」，不難理解，好好利用，科學就是最方便的行銷。我不覺得音響雜誌會因為提供數據而多了公信力；但若雜誌把持不當，文章品質差，自然會少了公信力。

音響很大一部分是科學，人文只是在蛋糕上的糖霜嗎？聆聽音響是一種幻覺，是一種感官體驗。食品科學給我們帶來很多食物添加劑與加工方式，但最頂級的美食體驗，卻是摒棄這些「科學」，最後依靠的是最天然的材料與廚師對味覺的人文素養。不妨再看看Apple與Gryphon，電腦與音響業的兩家公司，領軍的卻都不是技術者，而是靠著他們的豐富人文素養，而在同儕中達到高峰。

聲音是百家爭鳴、各說各話嗎？我相信會讓大家產生感動的都是類似的好聲音，只是可能用很不一樣的方法來達成。比如說，此討論串樓主認為減少吸音多了室內的殘響讓聲音更豐富；我則認為減少吸音是保留更多的能量，更容易得到正確的聲音。我們對問題的認知截然不同，但最後的做法（或對聲音的認知）卻是很類似的。

我知道的也不會比較多，在音響面前，我們都像是瞎子摸象：我可能摸到象尾，你可能摸到象鼻，希望總有哪一天，我們能合力拼湊出象的全貌。

最近讀王陽明頗有所感：「四方英傑，各有異同，議論紛紛，多言何益？」討論網站最難的，就是如何維持「討論」與「議論」那條界限。共勉之。

(((在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告))),岔個題順便吐個嘲,大部分的醫學報告都很嚴謹,一個藥品要上市除了要花很多錢研發之外要做很多階段的的動物跟人體實驗沒多少模糊的空間,那個大藥廠敢提似是而非的醫學報告下場可能是關門大吉,我想你對醫學的認知跟事實有差距,在先進國家藥品是禁止行銷的,藥廠提出的報告也許會被新聞媒體引用但不是為了行銷,經醫學實驗證明這種廣告詞不會出現任何一種藥品的仿單裡,回到正題,音響因為是小眾市場投注的研發少但我不認為沒有進步,錄音儲存跟重播器材進步,製造材質跟精密度進步只是進步的幅度遠不如器材價格上漲的幅度,各種聲學測量工具以前只有專業人士碰的到現在免費軟體一堆就算要付費相較於器材也很便宜,相關於音響跟聲音這種基於科學的研究從來沒有停止過,不過我們討論這種音響科學面的時候不宜跟聽者不同感受不同認知過作過多的聯結,一旦如此是很容易失焦的......

[martin]

(((在各大藥廠影響下傾巢而出的各種似是而非醫學報告))),岔個題順便吐個嘲,大部分的醫學報告都很嚴謹,一個藥品要上市除了要花很多錢研發之外要做很多階段的的動物跟人體實驗沒多少模糊的空間,那個大藥廠敢提似是而非的醫學報告下場可能是關門大吉,我想你對醫學的認知跟事實有差距,在先進國家藥品是禁止行銷的,藥廠提出的報告也許會被新聞媒體引用但不是為了行銷,經醫學實驗證明這種廣告詞不會出現任何一種藥品的仿單裡,回到正題,音響因為是小眾市場投注的研發少但我不認為沒有進步,錄音儲存跟重播器材進步,製造材質跟精密度進步只是進步的幅度遠不如器材價格上漲的幅度,各種聲學測量工具以前只有專業人士碰的到現在免費軟體一堆就算要付費相較於器材也很便宜,相關於音響跟聲音這種基於科學的研究從來沒有停止過,不過我們討論這種音響科學面的時候不宜跟聽者不同感受不同認知過作過多的聯結,一旦如此是很容易失焦的......

家中長輩在醫藥界者多人，這方面事情還略知一二。我所指的是醫學期刊中的報告常是在藥廠影響下出爐，用意不言而喻。

這個新聞與這篇文章不妨參考一下，也許加拿大與英國不算先進國家，台灣嚴謹得多也說不定。

錄音器材真的有進步嗎？科學對於大眾福祉的確有增進，比如說現在可以買到許多超級廉價但性能並不太差的錄音器材。但我想我們在談的，是追求頂尖的聲音技藝。

1990年前後Mercury Living Presence系列要發行CD時，請出當年的製作人Wilma Cozart Fine，她開出的器材規格之一是60年代的WE混音座。Mercury CD三度重新發行，就算是2000年後的SACD版本，在CD層也只敢沿用老祖宗在1995年前用古董器材製作的數位母帶。不妨問問同樣會在本站發言的TIS Vili兄，請他說說對錄音器材「進步」的看法。

此討論串名為「理性與熱情」，表示下標題的人很理解音響不只是某方面的科學。如果討論Hi-End音響時拿掉對聲音的「感受」與「認知」，那我真的不知道Hi-End音響與一般音響產品還有何不同。

[scs]

家中長輩在醫藥界者多人，這方面事情還略知一二。我所指的是醫學期刊中的報告常是在藥廠影響下出爐，用意不言而喻。

這個新聞與這篇文章不妨參考一下，也許加拿大與英國不算先進國家，台灣嚴謹得多也說不定。

錄音器材真的有進步嗎？科學對於大眾福祉的確有增進，比如說現在可以買到許多超級廉價但性能並不太差的錄音器材。但我想我們在談的，是追求頂尖的聲音技藝。

1990年前後Mercury Living Presence系列要發行CD時，請出當年的製作人Wilma Cozart Fine，她開出的器材規格之一是60年代的WE混音座。Mercury CD三度重新發行，就算是2000年後的SACD版本，在CD層也只敢沿用老祖宗在1995年前用古董器材製作的數位母帶。不妨問問同樣會在本站發言的TIS Vili兄，請他說說對錄音器材「進步」的看法。

此討論串名為「理性與熱情」，表示下標題的人很理解音響不只是某方面的科學。如果討論Hi-End音響時拿掉對聲音的「感受」與「認知」，那我真的不知道Hi-End音響與一般音響產品還有何不同。

醫學論文當然會有藥廠的影子甚至資助,但是這種論文基本上過程必須嚴謹也要接受嚴謹的檢驗,藥廠又不是沒競爭對手,一旦出了問題藥廠跟提供論文的醫師本身不只有名譽受損的問題有時還要吃上官司,追求頂尖的聲音技藝這句話光頂尖這兩個字就充滿想像,你提的重發CD的事我只看到製作人本身的取捨跟追求"頂尖的聲音技藝"也沒多大關係,音響是重播的工具,討論hi-end音響當然不能拿掉聽者的感受與認知,不過能播出讓你感動的聲音不一定是"HI-END"音響,也許是MP3,也許是youtube,也許是老掉牙的錄音帶,也許是20年前還能唱的cd隨身聽,這些也是聽者的感受與認知............