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  1. #171
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    引用 作者: psycho 查看文章
    我覺得你這篇不能發表在這個入門討論串耶!會嚇死人,這應該發表在進階討論串.....

    這個我就輸給你了,我一直覺得布魯克納的音樂太無聊......
    我外行人發在進階討論串萬一講的是錯的就糗大了。

    這個人的音樂如果講講究旋律還結構之類的聽起來就普普通通,我聽個過程也是幾次在想要不要關掉,但都沒到真的關掉的地步。我猜是合奏的能力讓音色或什麼很原始的美感讓我聽的下去。


    引用 作者: psycho 查看文章


    如果你真的是在感受『演奏水準帶出來的美感』,那就.....繼續聽YOUTUDE?....:P

    又或者,可以降低一點對是在感受『演奏水準帶出來的美感』之嚴格要求,那麼ZZT那張唱片就非常夠用啦!

    如果是這樣,那就完蛋了!目前任何唱片都絕對沒有『管弦樂團』的『演奏技巧』是可以比得上上述ORTF樂團的!!這是涉及到一個悲傷的法國文化部之決策故事.....總之,古往今來最偉大的樂團一直存在,但是由國家養;然後國家為了政治就亂塞沒水準的指揮家亂搞,唱片錄音也基於『國立』而難以進行。所以,只要沒有正確錄音可以錄到『較好一點的指揮』來指揮『巴黎管弦樂團』與『ORTF』這兩個絕世名團,那麼你就永遠無法從任何唱片聽到『演奏技巧』可以追上他們的演奏.......


    我說的ZZT是這一張喔!!!
    廠牌:Zig Zag Territoires (ZZT) / 編號:ZZT343 / 試聽一 / 試聽二 / 試聽三
    莫索斯基 展覽會之畫、拉威爾 鵝媽媽組曲
    先把這張唱片記下來,或許以後可以買來聽聽看。但看起來,我們似乎買不到超級名團的唱片了。那真的只好聽youtube了。


    引用 作者: psycho 查看文章


    只是:我怎麼越看越覺得你是在感受『演奏水準帶出來的美感』?這個可是超級進階!!!簡單來說,就像我對XX作曲家沒興趣,但是YY演奏家實在演奏地太好了,讓我熱愛這個演奏。這種YY演奏家都是真正的世界頂級高手,萬中無一。

    先從簡單的來講,目前真的覺得聽youtube也是很讚。而且還從youtube發現之前在另外一串貼出來的幾首鋼琴錄音都差了一截。這是非常殘酷的前後對照,前面聽完youtube之後換電腦內從CD RIP出來的檔案,兩相對照就知道即使是CD的聲音檔,其錄音程度就是輸給了新的youtube影片。這一點讓我稍微改變了我對mp3的態度,我現在覺得聽mp3好像也不是那麼糟糕的事,原因是最根本的錄音其影響更勝過是wav還是mp3。


    其實關於這個話題,我在找youtube的過程中有些經驗。我知道那些經驗對內行人、老鳥來說應該是可能發生的,而我覺得懷疑的是,這個會發生在我(外行)身上嗎?

    我先從現象,也就是發生了什麼事開始講起。故事有點長就是了。
    但要請教授來對一下答案。如果答案都正確,那麼接著才有話講。
    不然我答錯的前提,後面又在扯一堆,看起來很好笑。

    1.三個樂團的拉威爾的Boléro

    1.1(如果我聽錯會變得搞笑的)聽音樂的另一種感動
    這個起因是因為,我在youtube演算法之下,看到了一個頻道,是法國團。所以點進去頻道找一下,剛開始找到的是拉威爾的左手鋼琴曲(正確名稱忘了)。
    而他們這團通過了我的第一個關卡:可以聽的下也聽的完。所以我就在想,這團應該還行吧。
    然後在搜尋的過程當中,我發現了這一團也有拉威爾的Boléro。
    阿,這一首算是我最下功夫,經過最近跟以前的學習,我想用這首來聽這團的程度對我來說是最有可信度的。
    所以我也是直接就點了。

    我想我必須稍微詳細地講這個過程,這裡頭有另外一個主題我想叉出去講的。當然,那些判斷都是主觀判斷。我不確定到底對不對。然後,我的其中一個比較基準就是最新的ortf。

    那麼,一開始的旋律,到第二個樂器的旋律(某種管樂器?大約1:10這部份),我就覺得「這個樂器聽起來很吃力,有種卡卡緊張的感覺」。事實上我的第一印象是「這個人功夫不好是不是?」然後,其實我從第一個小鼓聲開始就覺得不太一樣。但我是想說那小鼓大概是材質不同,所以聽起來不太一樣。聽到04:08,我的印象更明顯,就是卡卡,吃力,不從容。

    再來是7:00左右的音色混合,混的不怎麼漂亮。而很看功夫的10:00左右的合奏,我聽起來是「比例失調」以至於音色長得很怪。如果只是單純的比演奏功力之時,聽到我就可以判斷這個離ortf很遠。
    但是從開始直到10:00,我卻有種感動。不是因為他們演奏的特別好,他們整首都給我一種「駕馭不太住」的感覺,因此整首聽起來會有種緊張感。這個拿ortf來對照就知道,ortf我聽到的是種從容跟合奏實力展現出來的音色美感。

    但10:00給我的感動是,他們大概知道自己可能或已經掌握不住了,卻願意去拼那個超越他們能力範圍外的東西。我想我聽到的是,用中國話來講就是「上進的心」。後半段給我的感受跟感動不是音樂上的,而是音樂理念上的。
    這牽扯的另外一個嚴肅的、深層的層面。(雖然我是古典外行啦。)那就是「我們到底想聽到什麼樣的音樂」。
    這個教授或者新天新地那邊都曾提過這種觀點:兩個音樂家,一個願意賭演奏失敗但可能達到90分的音樂。另外一個是不會失敗但水準只有70分的音樂。我們要聽那一種?
    我個人是在理念上繼承了新天新地跟教授的觀點,選擇前者。
    而我想,今天這一團給我看到這種感覺。我的感動是這樣,看到有人願意去拼。

    如果我們想聽到下一個勒菲布,那我們一定要支持前者這種音樂家。因為勒菲布不會突然蹦出來,勒菲布也不會從後者裡頭練出來。這種等級是千錘百鍊且不斷追求更高水準才「有可能」(只是有可能而已)練出來的。
    也是這個時候,我忽然理解原先我不能理解的。至少站在一開始的角度,我對買唱片的看法是「買演奏最好的」。但在這首裡頭,我的感動讓我理解,我會買他們的唱片,不是因為他們演奏的比ortf好,而是基於一種支持的心。
    對這一團跟對ortf,同樣的鼓掌,兩種不同的心情。

    1.2回到要請教授來對答案的部份。第一題相對簡單。

    以下三個團的影片

    (1)Ravel : Boléro | Lionel Bringuier, Orchestre national Montpellier Occitanie
    https://youtu.be/rdC74cjHIj8


    (2)Boléro de Ravel (Orchestre philharmonique de Radio France / Lionel Bringuier)
    https://youtu.be/6NDwT6SCfk4


    (3)Le Boléro de Ravel par l'Orchestre national de France
    https://youtu.be/gg1TDKBSRvg


    (1)就是我本文提到的那一個團。(2)是我後來又去找了對照組的團。(3)就是天團ortf。
    我個人對以上三部影片的「演奏」跟「錄音」的判定是這樣。

    (3)的演奏跟錄音應該都是最好的,錄音至少相差(1)無幾,可以(被我腦補)忽略掉。所以排第一。

    而(1)的錄音比(2)好。
    但(2)的演奏實力比(1)好。


    2.先從我相對有信心的部份來講。
    在我還不懂演奏跟錄音很重要的時候我就去找過海頓的音樂。(現在,勒菲布拿出來包準嚇死以前的我。)而有幾首被我書籤記錄下來。所以我猜我應該算是喜歡海頓的。因此我繼續在有ortf的演奏的影片當中找一下海頓的音樂。
    然後發生以下現象

    (1)Haydn : Quatuor à cordes en si bémol majeur op. 1 n° 1 - Adagio par le Quatuor Cambini
    https://youtu.be/mq6gqZBk98A


    (2)Haydn : Quatuor à cordes en ré mineur op. 76 n° 2 « Les Quintes » : IV.Vivace assai (Quatuor Ernest)
    https://youtu.be/hNiehP9CaUE


    (3)Haydn | Quatuor à cordes en ré majeur op. 20 n° 2 et 4 par le Quintette Moraguès
    https://youtu.be/nfmxdtl3E4Q

    (1)的組合是我聽的下去的。而(2)跟(3)是我聽不下去的。大概不超過兩分鐘吧,我雖然也覺得懷疑,但我決定相信我的直覺。
    而事後我的判斷(半猜測)是這樣,(2)跟(3)的演奏實力輸給(1)。
    但,有可能嗎?樂器、曲目都不一樣耶。而我三首都是第一次聽到。

    這個就請教授來對答案了。到底是不是這樣。


    3.這個部份的懷疑成份就更重了。
    但先講現象,

    (1)Long-Thibaud-Crespin Piano 2019 : Keigo Mukawa (Saint-Saëns, Concerto n°5)
    https://youtu.be/EMLl2lGDfTs


    (2)Ravel : Concerto pour la main gauche | Lionel Bringuier, David Kadouch, Orchestre Montpellier
    https://youtu.be/9DHHhxFFbKE


    (3)Martinů : Double concerto pour deux orchestres à cordes, piano et timbales
    https://youtu.be/2KpdQ4EKexM


    第一支影片是我沒聽完的。我的原因是「這個彈鋼琴的彈得很『平』,沒有起伏。」也因為這個原因,我不覺得這個人的鋼琴很厲害。即使伴奏的是天團,我最後還是只聽十幾分然後關掉。
    (第二支跟第三支都能聽完。)

    接下來是請教授對答案的部份。
    我認為第二支跟第三支的鋼琴都比第一支的厲害。


    如果以上答案都正確,那麼或許我真的是如同教授說的:在感受『演奏水準帶出來的美感』
    如果是,那麼或許有另一篇長篇吧。如果不是,那沒事。路過。

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  3. #172
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    引用 作者: psycho 查看文章

    說到較早(197X以前)的錄音,老實說錄音水準就在那裡,再好的197X錄音,就是『細節』永遠輸給2010以後的YOUTUDE!!除非真的找到神級指揮家的演奏,否則197X、196X就算是EMI FRANCE偉大的克路易坦或馬替農或孟許或......一堆,真的很好聽了,但是『細節』量就是被這些201X的現代錄音之YOUTUDE電爆。

    如果你真的是在感受『演奏水準帶出來的美感』,那就.....繼續聽YOUTUDE?....:P
    忽然想到這個問題,那是否現在還找的到這些197X的歷史錄音?
    還有這些錄音用我這種M1Active 320USB喇叭播能不能聽的出來?

    因為我猜我應該不會太在意細節?
    因為我現在這喇叭其實某些細節是聽不到,有些影片的大合奏明明有拍到豎琴,但我聽起來是沒有(在聽音樂而不是鑽研的模式下)。又例如拉威爾的Boléro,看影面好像從蠻前面的部份(第一段或第二段)就有笛子在伴奏,我自己就沒覺得有聽到笛子聲。但即使在這種情況,我似乎還是聽得出樂團合奏能力的差異。
    所以這一點我猜應該在可接受範圍。
    再來是,我確信我是合奏能力>錄音取向的。我是從之前丟在另外一串的克拉斯的音樂知道。三部影片中,我最喜歡是音質最差的那部(只有封面,檔案還很小)勝過現場(有現場影片,也是最近幾年的)的錄音。

    我寫到這想起來我在youtube上面有找到一支馬替農的影片。那時候單純看到馬替農是教授誇到飛天的名字就抓下來聽。
    現在想說就實際測測看我到底能不能接受所謂的「歷史錄音」,所以再聽一次。

    Miroirs, M. 43: III. Une barque sur l'océan
    https://youtu.be/qyDuaabX3VU

    可能現在聽過好幾部ortf的團的影片,再聽這首真是有種嚇死的感覺。
    「這團也太強了吧。」這是現在有了ortf當對照組的第一印象。
    從合奏聽起來,就從開始聽到2:30這裡。我就覺得這團超級強。
    我甚至覺得他超過前面貼的ortf,我更大膽推測,馬替農他們贏上ortf一截。
    當然,錄音是輸的。但那種合奏的氣勢是聽的出來的。
    另外是主觀的,因為這一首我似乎沒在別的地方聽過。這曲子給人感覺就不像世間的感覺,而有氣勢的地方有非常有氣勢。

    最後一個是稍微離題,我在臉書上看到一個TED的粉絲頁貼的一個演講(我沒看),其標題的大意是說
    「古典樂可能有點無聊,但你應該給他個機會。」
    看到這個標題我想到的是說不定那些無聊是樂團實力造成的那種無聊。(當然也可能是作曲家的曲子本身無聊。)
    給他們真正的一流樂團的演奏大概就不無聊了。
    例如前文說的展覽會之畫就是我個人的經驗。

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  5. #173
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    你的問題都是超高難度,連我都要昏倒!等討論一段落,一定要搬去進階討論串.....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    1.三個樂團的拉威爾的Boléro[恕刪]
    那麼,一開始的旋律,到第二個樂器的旋律(某種管樂器?大約1:10這部份),我就覺得「這個樂器聽起來很吃力,有種卡卡緊張的感覺」。事實上我的第一印象是「這個人功夫不好是不是?」然後,其實我從第一個小鼓聲開始就覺得不太一樣。但我是想說那小鼓大概是材質不同,所以聽起來不太一樣。聽到04:08,我的印象更明顯,就是卡卡,吃力,不從容。

    再來是7:00左右的音色混合,混的不怎麼漂亮。而很看功夫的10:00左右的合奏,我聽起來是「比例失調」以至於音色長得很怪。如果只是單純的比演奏功力之時,聽到我就可以判斷這個離ortf很遠。
    但是從開始直到10:00,我卻有種感動。不是因為他們演奏的特別好,他們整首都給我一種「駕馭不太住」的感覺,因此整首聽起來會有種緊張感。這個拿ortf來對照就知道,ortf我聽到的是種從容跟合奏實力展現出來的音色美感。
    1:10 是單簧管,其他樂器要看解說。然後我還真被你的 『好學』嚇死了!!因為第一個樂團錄音極佳,我為了猜想低價音響效果,使用PHILIPS X2HR耳機來欣賞。結果覺得單簧管還可以啊!?想說是不是你的音響太差.....靈光一閃把另外兩個樂團的同一段落進行比較,天啊!!果然第一個樂團的樂手都是這三個樂團中最差勁的!!??你的『好學』也太可怕了吧?

    要我不進行比較而直接聽出樂器演奏的絕對水準,我只有鋼琴與小提琴才有這種能耐....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    但10:00給我的感動是,他們大概知道自己可能或已經掌握不住了,卻願意去拼那個超越他們能力範圍外的東西。我想我聽到的是,用中國話來講就是「上進的心」。後半段給我的感受跟感動不是音樂上的,而是音樂理念上的。
    這牽扯的另外一個嚴肅的、深層的層面。(雖然我是古典外行啦。)那就是「我們到底想聽到什麼樣的音樂」。
    這個教授或者新天新地那邊都曾提過這種觀點:兩個音樂家,一個願意賭演奏失敗但可能達到90分的音樂。另外一個是不會失敗但水準只有70分的音樂。我們要聽那一種?
    我個人是在理念上繼承了新天新地跟教授的觀點,選擇前者。
    而我想,今天這一團給我看到這種感覺。我的感動是這樣,看到有人願意去拼。
    非常認同這一段,這是願意賭演奏失敗但可能達到90分的音樂。....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    (1)Ravel : Boléro | Lionel Bringuier, Orchestre national Montpellier Occitanie
    https://youtu.be/rdC74cjHIj8
    (2)Boléro de Ravel (Orchestre philharmonique de Radio France / Lionel Bringuier)
    https://youtu.be/6NDwT6SCfk4
    (3)Le Boléro de Ravel par l'Orchestre national de France
    https://youtu.be/gg1TDKBSRvg
    (1)就是我本文提到的那一個團。(2)是我後來又去找了對照組的團。(3)就是天團ortf。
    我個人對以上三部影片的「演奏」跟「錄音」的判定是這樣。
    (3)的演奏跟錄音應該都是最好的,錄音至少相差(1)無幾,可以(被我腦補)忽略掉。所以排第一。
    而(1)的錄音比(2)好。
    但(2)的演奏實力比(1)好。
    完全正確!!....

    3 那個 ORTF天團實在太可怕地強悍!


    Haydn : Quatuor 我先跳過去............

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    (1)Long-Thibaud-Crespin Piano 2019 : Keigo Mukawa (Saint-Saëns, Concerto n°5)
    https://youtu.be/EMLl2lGDfTs
    (2)Ravel : Concerto pour la main gauche | Lionel Bringuier, David Kadouch, Orchestre Montpellier
    https://youtu.be/9DHHhxFFbKE
    (3)Martinů : Double concerto pour deux orchestres à cordes, piano et timbales
    https://youtu.be/2KpdQ4EKexM
    第一支影片是我沒聽完的。我的原因是「這個彈鋼琴的彈得很『平』,沒有起伏。」也因為這個原因,我不覺得這個人的鋼琴很厲害。即使伴奏的是天團,我最後還是只聽十幾分然後關掉。
    (第二支跟第三支都能聽完。)
    接下來是請教授對答案的部份。
    我認為第二支跟第三支的鋼琴都比第一支的厲害。

    如果以上答案都正確,那麼或許我真的是如同教授說的:在感受『演奏水準帶出來的美感』
    如果是,那麼或許有另一篇長篇吧。如果不是,那沒事。路過。
    完全正確!第一個只是鋼琴比賽,老實說還是太年輕太肉腳,的確聽起來相當無聊!!相對的第2個的演奏技巧就太強了。

    第3個的單純鋼琴演奏技巧是不錯,但是真正嚇死人的是鋼琴與樂團的合作無間,連我用耳機聽起來都很爽,看樣子用高級音響一定更爽。

    雖然跳過海頓,但是我想應該沒錯,你的確是在感受『演奏水準帶出來的美感』。這根本一點都不入門,是進階啦!!....

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  7. #174
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    Miroirs, M. 43: III. Une barque sur l'océan
    https://youtu.be/qyDuaabX3VU

    可能現在聽過好幾部ortf的團的影片,再聽這首真是有種嚇死的感覺。
    [恕刪]
    這個就很簡單了!因為音響性能不足......

    我使用 X2HR耳機,也覺得聲音很棒,合奏能力很好。但是,原始錄音我早就在音響上測試過:它是『暫態略不足』的較差錄音,比起其他同時期唱片算很好,但是比起 馬替農與最配合的ORTF約197X年之很多 EMI FREANCE錄音,那就相差非常大了!無論是錄音或演奏都相差很多!!
    用『 martinon ortf 』這個關鍵字你可以聽到一堆德布西的錄音,都是當時的絕對冠軍:

    例如:https://youtu.be/45g4nHdTgHM

    正因為你的音響性能己經遠遠追不上你的音樂欣賞能力,所以低價位音響把2010先進的錄音『刪除訊息』:如果只造成『音色的豐富度』降低還只是小事,最可怕的是,會發生『殺音響現象』,也就是『刪除訊息』的過程會莫名奇妙出現很多難聽的雜訊,導致我們誤判197X的很好聽,而覺得201X的錄音卡卡的。

    等到我升級到約一百萬元的音響後,才正確發現:197X的錄音其訊息量遠遠輸給2010,就算 martinon 與 ortf 的演奏的確是『歷史大師』級的經典,但是2010先進錄音的訊息量實在太豐富了!!尤其是德布西之後高難度的古典音樂,沒有那麼豐富的訊息真的不好聽。

    因此在這個例子中,你的音響系統『好狗運』讓你正確分辨出演奏水準的好壞,但是對於你直接欣賞該古典音樂作品則『可能不見得有幫助』,因為有很多重要的訊息是聽不到的。

    我看你乖乖來我的中壢音響室吧!不要客氣,就當成進行『現場演奏』的朝聖,我可是非常肯定我的音響室比很多世界級的音樂廳還要更接近現場的....

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  9. #175
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    如果我們想聽到下一個勒菲布,那我們一定要支持前者這種音樂家。因為勒菲布不會突然蹦出來,勒菲布也不會從後者裡頭練出來。這種等級是千錘百鍊且不斷追求更高水準才「有可能」(只是有可能而已)練出來的。
    也是這個時候,我忽然理解原先我不能理解的。至少站在一開始的角度,我對買唱片的看法是「買演奏最好的」。但在這首裡頭,我的感動讓我理解,我會買他們的唱片,不是因為他們演奏的比ortf好,而是基於一種支持的心。
    對這一團跟對ortf,同樣的鼓掌,兩種不同的心情。
    這段講得真好,讓人很感動

  10. #176
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    關於拉威爾的Bolero,我是腦袋裝夠多其他團的做對照。
    所以才能比較出差異,倒不像教授所稱的直接聽出絕對水平那麼厲害。
    Bolero 以成為我個人的「樂團水準測試曲」了。

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