古典音樂欣賞與網路交流的初步觀點

[psycho]

亂問一下。
我們常常會聽到，這片子很難播，或者很難播的好，那片子容易播，不容易出問題。
在相同的音響系統的前提下，造成片子難播好播的差異是甚麼呢？
之前爬文，中音域，一般音響都放得好。高音和低音才是挑戰播放能力，所以很多片子為了好播，把極高頻和極低頻處理了，不管砍掉也好，削弱也好。讓不好播的部分減少，就好播了。
以上的概念就是好播跟不好播的癥結點嗎？
我播一些 solstice 的鋼琴，相較於其他片子，真的是不好播，至於是不是低音高音域的問題，我也不確定。
還有 Archipel 的一兩片歷史錄音，也覺得不容易播的好。

片子好播或難播，有太多種可能了！！ 除了Deen精彩的分享外，我會建議要循序漸進地理解這個複雜現象，不然很容易走偏；當然了，自身音響系統的真實能力是很大的一個關鍵，自身對音樂的欣賞能力也是關鍵。

一般而言最容易遇到的『難播』情況，我比較傾向是『暫態』越完整越難在低價音響正確重播，最容易殺音響。鋼琴錄音最容易發現此現象，不過請注意！很多音響玩家其實並不懂鋼琴重播的真正困難，宣稱鋼琴重播夠正確的常常不是超低頻有問題、就是超高頻有問題，這也是 Deen在我的音響室被那張杜卡的鋼琴奏鳴曲迷昏了的主因......

以唱片而論，solstice/fy 就是最佳代表。

再來就是：『有缺陷』的好錄音會比『無缺陷』的好錄音更容易殺音響！因為那個『缺陷』會被你自身音響系統或音樂欣賞能力無限放大而嚴重失真；最簡單的比喻就是：如果對於LP播放的嘶聲很敏感，那就會覺得LP連MP3都不如了。我的音響升級過程，也發生過EMI FRANCE變得很難聽的慘劇過，後來就是DAC升級AUDIOMAT而解決了問題；在此過程中，solstice/fy 從來沒有失誤過！這表明 EMI FRANCE比起solstice/fy是缺陷較多的錄音，而音響性能不足的情況下，很容易就不小心死了。

以唱片而論，Archipel 與相關的一堆歷史錄音就是最佳代表。它們往往有一大堆錄壞、錄錯種缺失，但是因為不加修飾，所以如果音響系統的完整性強大到可以把它的『缺陷』弱化成LP的嘶聲一樣成為可忽視的背景，那才能覺得這些歷史錄音是無上精品。

最後當然是，樂器種類越複雜的高傳真錄音越殺音響。樂器複雜的曲目常常讓人聽不懂，善於賺錢的廠商就會主動修飾錄音讓該有的樂器聲消失不見，這樣子這首音樂就會非常容易重播，這下子只有精通原始音樂的人才知道它搞了什麼手段了。但是老實說，要能同時注意到N種樂器的合奏效果己經是音樂欣賞的超高門檻了，而能正確展現這種合奏效果的音響系統也無法便宜，所以這個標準還真的太進階了沒錯..........

你描述的高低頻問題，其實應該就是『暫態』問題，把低頻的暫態消除掉，就形同削弱了超高頻的『量』。這個解說很容易與『錄音科學的進步』混淆。因為依我經驗，一直到現在為止，越新的正確錄音就是絕對保證超高頻與超低頻都贏過越舊的正確錄音一截。但是拿最新的『進階版小牧神』與較舊的『SOSTICE根管風琴協奏曲』相比，前者當然頻寬大大的贏過後者一截，但是後者的殺音響效果卻遠比前者更加可怕太多了。

[恕刪]
討論之餘，以上順便將自己目前所知的整理一下，可能觀念有不正確之處，還煩請大家指正。

Deen的分享非常精彩！！....

[Deen]

雖然這傢伙所說的某些ACG文化現象確實存在，但他鄙視ACG的態度實在令人不齒，而且他自己瞧不起ACG就算了，居然還把教授的名號搬出來(第715樓)，講的教授好像也很瞧不起ACG似的，教授看到大概會氣死

https://www.mobile01.com/topicdetail...t=4934675&p=72

[bchsieh]

小弟家裡音響播放率最高的就是西野加奈..

立馬打開音響狂聽西野加奈..

[tetsuka]

身為專業的宅男我是從聽日本流行樂起頭接下來日本ACG音樂也聽了不少，現在音響設備大幅提升後開始接觸一些古典樂。

的確音響設備提升到一定程度後幾乎都會開始進入古典樂，因為古典樂好的錄音不少且真實樂器的音色可以考驗音響器材的水準。不過01那位仁兄對ACG音樂的偏見太重了，只要你的音響器材評論裡有提到JPOP或ACG音樂他就認為沒有參考價值可言...

PS:西野加奈的聲音我也蠻喜歡的，歌聲中帶有力道還甜甜的

[Deen]

那傢伙是有名的奇葩，我偶爾看到他的言論，笑笑就算了，但這次居然提一些音響圈的聞人來拉抬他自己，實在讓人看不下去，雖然教授可能不以為意，但我還是忍不住、像抓耙仔般地跑來告狀了

[kevintran]

果然是奇葩，第一次看到自己這麼推崇自己的文字。

[Deen]

我今天察覺到自己最近好像有一個以前沒有的習慣，就是會「自行腦補音樂中的音色」，也就是說，當用很爛的喇叭聽音樂時，音色明明聽起來很難聽，我卻會自己在腦中去揣摩那音色原本可能的樣子，替換掉喇叭所發出的難聽音色，然後一樣可以用爛喇叭聽得很爽(當然爽度和真正聽到好音響所發出的聲音有落差)。

以前聽音樂時，只聽旋律與氣氛，音質很差也無所謂，但那時不太聽古典樂，因為覺得大部份的古典樂聽起來都很無聊，後來才知道不是古典樂不好聽，而是音響太差，無法讓我感受到足夠的美感，意識到這點後，我連古典音樂以外的音樂也很少聽了，這種情況持續了長達十年，十年間過著幾乎不聽音樂的日子，每年買的CD用一隻手的指頭就數得出來。

2017年買了比較好的音響後，又恢復經常聽音樂的習慣，除了把以前買的CD又拿出來重聽以外，大多是聽新天新地的CD，並且拜讀教授的文章，以新的角度去聽音樂，重新感受音樂的美好，可能因為這樣，不知不覺出現了前述的「腦補」習慣，現在就連用爛喇叭聽也可以聽得很高興，不過這樣不知道是好是壞？會不會反而造成某種侷限呢？

[psycho]

我今天察覺到自己最近好像有一個以前沒有的習慣，就是會「自行腦補音樂中的音色」，也就是說，當用很爛的喇叭聽音樂時，音色明明聽起來很難聽，我卻會自己在腦中去揣摩那音色原本可能的樣子，替換掉喇叭所發出的難聽音色，然後一樣可以用爛喇叭聽得很爽(當然爽度和真正聽到好音響所發出的聲音有落差)。[恕刪]不過這樣不知道是好是壞？會不會反而造成某種侷限呢？

看起來怎麼跟我使用便宜音響的古典音樂歷程完全一樣！？.........

因此以我經驗來說，『會造成某種侷限』，就是會變得越來越『挑剔』：會越來越快速地獲得分辨錄音水準與演奏水準的能力，然後就變得很挑剔......說會變得跟psycho一樣psycho，會不會嚇死你啊？......

[yuntree]

這個標題在另外一個討論串裡頭也有用過，不過就繼續用一下。

我原先的目的非常單純，只是想找傳說中的ortf的團（現在的Orchestre national de France）的合奏，然後順便找找有沒有我喜歡的作曲家。
根據經驗，我猜我喜歡的作曲家比較可能接近現代。
而以前的有名的，貝多芬、莫札特、白遼士、巴哈、韋瓦第、布拉姆斯，至少這幾個我都曾經買過唱片，但沒有喜歡。
先不論原因到底是演奏、錄音、或音響，總之根據經驗，我還是避開這些比較廣為人知的。

而我的檢測方法依然一樣：能不能聽完是第一關。然後是喜不喜歡。就這樣。我是個外行，我也無意多下心力，或不懂裝懂裝高尚。每一首就是一次在我這個音響定勝負。而因為這個就不比較錄音還啥的，所以完全主觀。也因為這樣，我覺得發在這一串比發在hi-fi那串適當，之前那些還可以說討論音色與hi-fi有關，這一篇就沒有要來討論音色問題。
所以，基本上聽完，就是70左右。勉強聽完，也是60。聽完覺得喜歡，70往上加。

所以姑且表列如下，我聽了十幾個有。列出起先的兩個。
1.Stravinsky : Scherzo fantastique (Gianandrea Noseda / Orchestre national de France)
https://youtu.be/xDg9n3aO6xk


2.Rimski-Korsakov : Schéhérazade (Gianandrea Noseda / Orchestre national de France)
https://youtu.be/qGF22S0qqf4


我要說的是（以外行人眼光來講）「難易度」。第一首給我的第一印象是「好複雜」。我的猜測是，這一首有很多內行人才懂的「招式」在裡頭。所以我「很難聽懂」。我估計這應該要內行人很詳細的講解才能讓我理解。因此，我聽這首的時候，我的感覺不是「聽音樂」而是「聽機關」。
第一首像踢到鐵板，接著碰巧來到第二首。前後一對比，我覺得這一首「好懂很多」。他應該落在現代世界的電影配樂的範圍之內，我聽這首就有種看電影聽到這樣的音樂也不意外的感覺。


Bruckner : Symphonie n°9 (Bernard Haitink / Orchestre national de France)
https://youtu.be/MIJET6NO4-k


然後這一部，也許他有自然的美感？總之，我很神奇地聽完了。長達一小時多一點。他肯定有什麼讓我能聽下去的原因。


Edgard Varèse : Arcana (Pascal Rophé / Orchestre national de France)
https://youtu.be/Bg3-Sdn4PPg


Henri Dutilleux : "Métaboles" sous la direction de Daniele Gatti
https://youtu.be/e7jpK4i1BQg


這兩部的聽起來都是屬於驚、疑、恐、懼之類的，但因為我不常聽到這類音樂。無法評斷。
我只能說，我喜歡Henri Dutilleux這部多過Edgard Varèse這部。
以下的喜歡程度由小到大排列。

Bartók : Concerto pour orchestre sous la direction de Bernard Haitink
https://youtu.be/pK_X0QuZuZc


這部我也不知道為什麼，但能聽完還有點喜歡。
我個人是猜他可能蠻現代的。之前在教授其他討論串丟上來的試聽檔，有些我聽起來就有種「看古蹟」的感覺。這部影片沒有。
他在2256這附近有個高音到低音的音色（出現好幾次），不知道是什麼樂器合奏出來的？


Johann Strauss fils / Arnold Schoenberg : Kaiser-Walzer op.437
https://youtu.be/407VTJKm0Js


我的印象中這個人應該有點久遠。但這一首似乎是一種單純的旋律的美感，讓我覺得喜歡。不過當討論到這個的時候，我懷疑有可能是樂團太強造成的結果。
因為這個我想起來了另外一個例子，我很久以前似乎曾和這個號稱的ortf團不期而遇。
L'Orchestre National de France joue Haydn pendant la Grève
https://youtu.be/Mlgm1JasfA8

從影片標題看起來是。當時我在找海頓的的影片，而最後我最喜歡的就這支。即使這影片中出現幾次令人惱怒的噪音。


Gershwin : Ouverture cubaine (Orchestre national de France)
https://youtu.be/DGINA91JODY


到這裡，就算是我很喜歡。我猜很可能是這首有很多現代元素，我會在現代的其他音樂聽到類似的東西。所以有種「熟悉感」。


Martinů : Double concerto pour deux orchestres à cordes, piano et timbales
https://youtu.be/2KpdQ4EKexM


這一首也是有點妙，這音樂跟和諧扯不上關係。聽起來反而比較緊張跟刺激，但我就是很喜歡。高過上面那首。
我在猜這個鋼琴似乎有點厲害？他似乎有在控制聲音大小來合奏。
一直以來我聽鋼琴嚴格來說就只有一招：聽完勒菲布的，比較其他人與勒菲布的差異。
當然會遇到彈不一樣曲目的，那這時只好聽聲音來猜測，雖然不是瞎猜，不過也是在猜就是了。
所以，因為勒菲布天下第一，到我這外行人都能分辨出來的程度。但在其他人身上，我想我應該不一定能真的分出高下。


Moussorgski : "Tableaux d'une exposition" sous la direction de Kristjan Järvi
https://youtu.be/rt3oFm2gn0I


來到這裡，這是我今天要講的重點。只講重點的話就是「讚讚讚！」
當我聽到開頭的旋律的時候，我確定我有聽過。但我想不起來。過好一陣子之後，還是看標題才想起來，去查了一下才知道是《展覽會之畫》。
我印象中，這一首曾被誰推薦給我，或我在那看到有人推薦之類的。總之我是因為這樣當時找了影片來聽，但聽完之後，就覺得不怎麼樣。我連當時有沒有耐著性子聽完整首都不記得了。
但聽到這隻影片的15:03左右開始那段，我就確定，這個聲音我以前沒聽過。如果有，我怎麼可能沒印象，還以為這首不怎麼樣？那種恢宏的感覺肯定給人有印象的。
然後2655這一段，以及後來2915，都讓我心想「真是開玩笑」。跟我記憶中的《展覽會之畫》完全不一樣。這種合奏怎麼可能不怎麼樣。
總之，這部影片的展覽會之畫真是讚讚讚。我會為了這部影片買唱片，不過也要有這種水準才行，到時看新天新地有沒有這種等級的唱片。但現在已經買了兩張勒菲布的唱片，荷包不允許。

場外加映以下兩部影片。挺少見的演奏，我猜這個可以拿來測試音響？

Giacinto Scelsi : Rotativa, pour 2 pianistes et 12 percussionnistes
https://youtu.be/8mxUkascCMQ


Yan Maresz : Festin
https://youtu.be/T6ZYntVRw20

[psycho]

我覺得你這篇不能發表在這個入門討論串耶！會嚇死人，這應該發表在進階討論串.....

[恕刪]
1.Stravinsky : Scherzo fantastique (Gianandrea Noseda / Orchestre national de France)
https://youtu.be/xDg9n3aO6xk
2.Rimski-Korsakov : Schéhérazade (Gianandrea Noseda / Orchestre national de France)
https://youtu.be/qGF22S0qqf4
[恕刪]
第一首像踢到鐵板，接著碰巧來到第二首。前後一對比，我覺得這一首「好懂很多」。他應該落在現代世界的電影配樂的範圍之內，我聽這首就有種看電影聽到這樣的音樂也不意外的感覺。

這個比較是『樂』的層次：Rimski-Korsakov 的音樂沒有 Stravinsky那麼學術化，的確對我來說也是「好懂很多」。

Bruckner : Symphonie n°9 (Bernard Haitink / Orchestre national de France)
https://youtu.be/MIJET6NO4-k
然後這一部，也許他有自然的美感？總之，我很神奇地聽完了。長達一小時多一點。他肯定有什麼讓我能聽下去的原因。

這個我就輸給你了，我一直覺得布魯克納的音樂太無聊......

Edgard Varèse : Arcana (Pascal Rophé / Orchestre national de France)
https://youtu.be/Bg3-Sdn4PPg
Henri Dutilleux : "Métaboles" sous la direction de Daniele Gatti
https://youtu.be/e7jpK4i1BQg

這兩部的聽起來都是屬於驚、疑、恐、懼之類的，但因為我不常聽到這類音樂。無法評斷。
我只能說，我喜歡Henri Dutilleux這部多過Edgard Varèse這部。

Henri Dutilleux的音樂就非常學術！不過，在同時代的學術作品中，他的確也是相對比較討好的。所以他的音樂我到是第一次聽就喜歡了，不過，那也是當初音響系統到了三十萬元級才可能直接去喜歡這種高難度音樂。

Moussorgski : "Tableaux d'une exposition" sous la direction de Kristjan Järvi
https://youtu.be/rt3oFm2gn0I
[恕刪]
然後2655這一段，以及後來2915，都讓我心想「真是開玩笑」。跟我記憶中的《展覽會之畫》完全不一樣。這種合奏怎麼可能不怎麼樣。
總之，這部影片的展覽會之畫真是讚讚讚。我會為了這部影片買唱片，不過也要有這種水準才行，到時看新天新地有沒有這種等級的唱片。但現在已經買了兩張勒菲布的唱片，荷包不允許。
[恕刪]

展覽會之畫的唱片與演奏多到爆炸，但是好的真的很少！！而且隨著音響越升級、越挑剔......例如說，原先覺得新天新地ZZT那一張展覽會之畫己經演錄俱絕了，結果音響提升到現在反而又覺得錄音不算超級水準、因而反而喜歡1944的歷史錄音。當然了，這張ZZT之錄音水準還是一定比得上你的YOUTUDE檔。

只是：我怎麼越看越覺得你是在感受『演奏水準帶出來的美感』？這個可是超級進階！！！簡單來說，就像我對XX作曲家沒興趣，但是YY演奏家實在演奏地太好了，讓我熱愛這個演奏。這種YY演奏家都是真正的世界頂級高手，萬中無一。

如果是這樣，那就完蛋了！目前任何唱片都絕對沒有『管弦樂團』的『演奏技巧』是可以比得上上述ORTF樂團的！！這是涉及到一個悲傷的法國文化部之決策故事.....總之，古往今來最偉大的樂團一直存在，但是由國家養；然後國家為了政治就亂塞沒水準的指揮家亂搞，唱片錄音也基於『國立』而難以進行。所以，只要沒有正確錄音可以錄到『較好一點的指揮』來指揮『巴黎管弦樂團』與『ORTF』這兩個絕世名團，那麼你就永遠無法從任何唱片聽到『演奏技巧』可以追上他們的演奏.......

說到較早(197X以前)的錄音，老實說錄音水準就在那裡，再好的197X錄音，就是『細節』永遠輸給2010以後的YOUTUDE！！除非真的找到神級指揮家的演奏，否則197X、196X就算是EMI FRANCE偉大的克路易坦或馬替農或孟許或......一堆，真的很好聽了，但是『細節』量就是被這些201X的現代錄音之YOUTUDE電爆。

如果你真的是在感受『演奏水準帶出來的美感』，那就.....繼續聽YOUTUDE？....:P

又或者，可以降低一點對是在感受『演奏水準帶出來的美感』之嚴格要求，那麼ZZT那張唱片就非常夠用啦！

我說的ZZT是這一張喔！！！
廠牌：Zig Zag Territoires (ZZT) / 編號：ZZT343 / 試聽一 / 試聽二 / 試聽三
莫索斯基 展覽會之畫、拉威爾 鵝媽媽組曲