喔不~~~~不不不~~~~:(引用:
作者: chsiang
不該是這樣
以貝多芬的例子來看
兩百多年前的很多人確實是不懂得欣賞古典音樂的
可列印查看
喔不~~~~不不不~~~~:(引用:
作者: chsiang
不該是這樣
以貝多芬的例子來看
兩百多年前的很多人確實是不懂得欣賞古典音樂的
We are the world!引用:
作者: AndyChu
嗚嗚嗚嗚嗚嗚嗚嗚......古典音樂史是從西元『前』希臘時代開始算起的，『調式』、『和聲』與『對位法』都是中世紀就發展起來的學問，請看漫畫《交響情人夢》第十六集......;( ;(引用:
作者: chsiang
還有，我實在不懂要『解構』古典音樂幹麻？可以幫助更多人欣賞古典音樂？還是.....？
嗯..大概可以了解！引用:
作者: psycho
您是說一旦曉得了天外之天，更高的一山，會自慚形穢，而變得想..藏拙？即便自己已經有相當的程度...！
我也有過這樣的感受啊，就像我去找鼓王上課時，我完全像不會打鼓的人，就算我已經打了好幾年了...:P
我要真的算，根本是個...空氣(講空氣比較好聽...(blush))
但也就像您提到的，用“詮釋”來肯定自己！
不過我想在流行音樂界，要能上得了真正的檯面的(如參與唱片錄音，擔任演唱會樂手等等)，都會是程度相當的，差別可能就只是在詮釋了...:)
我要下結論好快去改作業了........(blush)
就以音響為例：如果你的音響，播放相同錄音的 LP 與 CD，結果聽起來居然一樣！連LP的雜音都跟CD一樣！連CD的數位聲都跟LP一樣！
OK，如果你覺得這叫做正確的音響，我就不要談了！.......:D
強力區辨古典音樂與流行音樂是不同的，跟上述例子一樣，就是科學精神的要求；而科學精神是音樂與音響的基礎，所以我在這種科學精神的議題是絕不能妥協的，否則犧牲掉的會是音樂與音響進步的可能性。
我下去休息了！:D
這個我突然想分享一個經驗...引用:
作者: rendzaw
前面我說的聆聽流行音樂，我大概都是著重在編曲音樂上，對於主旋律及歌聲則是我比較放其次的！
不過近幾年來，流行音樂比較偏重人聲，就算唱得不好，或主曲不好聽也一樣，把編曲弄得很沒fu！
但最近一張田馥甄的“My Love”專輯，她的演唱給我一個很大的感動！
第二首，意思是有著反諷媒體愛說她怎麼都不愛講話的歌曲，詞跟曲感覺上有match，很好，但最好的是在唱到後面一段重頭重複主曲的演唱，她把那歌詞唱出來的感覺，就是出現了一個跟前面不同的一個“層次”感，而且很合這一段的感覺(我的意思是這段唱的感覺就是適合在這一段，若是放在別的一樣重複主曲的段落，可能就不對了)，但歌曲不是那種大鳴大放的style，而且很輕鬆的有些喃喃自語的曲風(應該是藍調吧？！:P)，能在這樣的風格作出這樣的層次，倒真的是我在其他比她資深的歌手上，所很少很少聽到的！但她唱歌的技巧的確是不好！不過這個感動，我卻是真的很感動...
如果這張金曲獎她沒入圍，我不會像上一張罵她，還會替她抱憾！
還有這張的編曲，我倒還滿可以接受的！
老大！我是個工程師，要是沒有清楚的定義，我的腦子就沒法工作(blush)(blush)引用:
作者: psycho
哈！看來我天生就不是走文科的料。:D:D
對我個人來說，您前面提到的都沒有最後這段重要:D:D:D引用:
作者: psycho
最近正在拼命聽巴哈無伴奏小提琴（Marie-Annick Nicolas，Frederic Pelassy，Tedi Papavrami，可能還會再加幾套別的）。期待您的新文章:P:P:P
那我也要下結論了引用:
作者: psycho
認真欣賞流行音樂的方法,跟回放能力好壞沒有關係:D
抱歉 方法論指的是笛卡兒以降的方法論嗎?引用:
作者: psycho
若是 那這個"欣賞音樂"的方法論是不能普遍化的
每個人必須就自己的美感經驗 找出自己"欣賞音樂"的方法
而不是訴諸權威或流行
準此
樂評的價值和酒評差不多 是不具參考價值的
可惜這個理論的假設是 人必須是理性的動物
所以通常的情形下 一般人還是會訴諸權威或流行
而不是什麼掉書袋的方法論了
您可能有點誤會了，psycho所說的方法論正是將"欣賞音樂"這件事有辦法普遍化，因為如您所說每個人都會有獨到的美感經驗，自己欣賞音樂的方法若是能"完整"地描述出來，可以看作是他將自己對這音樂獨到那份切入點提供出來，縱使切入角度會與他人不同，但將會是一個客觀的描述。引用:
作者: ervin
就舉psycho本身當例子吧，看他樂評文章時候，會注意到他花費許多功夫描述在"完整"的讓讀者知道這段音樂包含什麼樣的聲音訊息、演奏者的手法等這些很客觀的事實， 如此不是很具有參考價值嗎?
當然每個人受限於自己的視野，您可能在裡面發現了psycho沒解讀出的地方或是以個人經驗認為聲音訊息該那樣解讀，然後也寫了一篇完整描述的文章，瞧，具有參考性的文章有兩篇囉。
如果這樣的文章一篇篇的出現，可想見同一個樂曲將會被挖掘出更多各式各樣的客觀訊息，方法雖然是見仁見智但總找的到我照這樣做可以收到差不多欣賞效果的吧?
這樣一來是不是有普遍的可能性?
每個人都有機會找到一份對自己具有參考價值的文章，對吧?
有一點我想平反XD，人並不是不理性的，而是在於有辦法隨時放棄他的理性。
P.S. kevintran大，社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。
還有第一次PO文如有錯誤或是冒犯請鞭小力點，我怕痛...(拖走
“詮釋它並不是先下定義再以定義推論的”...引用:
作者: 兩儀
真的是學到了！:)
謝謝指正！很明顯的，我不是念文科的那個料（不過，這30,40年前就知道了，現在只是更確定:D）。引用:
作者: 兩儀
我一直以為“古典音樂”和“流行音樂”是大家都有“共識”的“名詞”。當然，現在看起來，這個假設是有問題的。嗯！還是繼續坐下來抄筆記:D:D
100年後自然會有人告訴後人現在所謂的"流行音樂"該稱為什麼音樂, 以及它們偉大在哪裡......
早年的流行 現在是古典 = 現在的流行 將來是古典:D
有一部份可能可以被稱作 20, 21 世紀搖滾.
引用:
作者: chsiang
古典音樂, Classical Music 的定義跟涵蓋範圍, 應該已經沒有太大的疑義或爭論.
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_music
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/古典音乐
當然有人可以說這只是西方人, 英語系人, 或甚至只是美國人的定義. 這會吵不完.
用通俗一點的分類, 被列(和可以被列)在企鵝指南上的算古典音樂
基本上樂曲的格式 ,樂器, 演奏的形態, 樂團組成, 都有一定的架構
整個古典音樂也有他的傳承, 由一些作曲家的互動和師承, 交織著如古典時期(樂派), 浪漫時期, 20世紀現代時期, 一路過來.
有點像宗教或者是學派 ,脫離這個架構或傳承, 通常就不算古典音樂.
我認為古典音樂算是蠻小的一個圈子, 所幸它有貴族的支持 才能生存保留下來.
到今天, 以我手上 80 年代的企鵝指南來說, 前 20 大作曲家大約佔了全書 1380 頁的 80%.
古典音樂還是會有持續的創作.
只要格式 ,樂器, 演奏形態, 維持既有的架構, 還是會被歸類為古典音樂.
有些人會繼續作古典樂派或浪漫樂派的曲子, 另一些人會玩前衛的曲式.
前衛的樂曲就跟其他前衛藝術一樣 - 大致是, 聽不懂, 搞不懂, 看不懂 :-)
現代或前衛的一個例子是完全沒有調性跟規則的樂曲, 例如不斷用抽籤(或電腦)
隨機選取鋼琴上的任一個黑鍵或白鍵來完成曲子. 夠扯吧. 當然不好聽.
有個鑽研音樂史的前輩提到過, 西方古典音樂最大的創舉是和聲,
這是其他地域或民族的音樂所沒有的, 想想可能是真的.
雖然沒有絕對的好壞, 我真的覺得人家玩得蠻有一套的.
有人問過這個前輩 ,黃河協奏曲怎麼歸類,
他的答案是浪漫派的古典音樂, 這點我同意.
演奏型態或樂器也不是絕對不能變,
紐約愛樂或台北愛樂如果搬幾段鐵軌或幾塊漂流木上台作打擊樂器,
我不會太訝異. 1812 不就用了加農砲?
這就是Psycho大.........應該說狡猾的地方:^)引用:
作者: 兩儀
以流行音樂來說,目前是沒有辦法以科學理性的態度,來建立一套欣賞的方法(有的話歡迎大家提出來)
我在先前的文章也有提出一些流行音樂的欣賞方法,remo也提出了一些,仍然無法跟科學理性方法掛勾
但古典音樂卻可以
古典音樂相較於其他不同的藝術形式,在於他有一套很嚴謹的傳統流傳下來
在這傳統之下,參與古典音樂研究、創作、演奏的人都必須接受相當長時間嚴格的訓練
根據這個傳統,我們可以很明確的區分甚麼是古典音樂,甚麼是非古典音樂
其實根本就沒有甚麼好爭議的地方
今天的流行=以後的古典,這完全是謬論,今天的流行以後只會變成"經典的流行"
SGIREM說的沒錯,古典音樂並不是只有在演奏以前人的音樂
到今天為止,古典音樂仍然在發展、創作著,古典音樂的創作理論也不停地在更新
只是我們會給他用另外的名稱叫做"現代音樂"
雖然說法不一樣,但她仍然是屬於古典音樂,因為他是根據古典音樂傳統所發展出來的
這些現代音樂以後能不能留下來被後代研究,這就要看其藝術價值能否受到考驗
我們平常很難有機會欣賞到"現代音樂",因為這些音樂離大眾太遠了,幾乎只剩下學術價值而已
唯一的實用價值,大概只會被用在恐怖電影的配樂上吧:D
古典音樂不論是作曲、演奏背後都有非常龐大嚴謹的理論支撐著
作品演奏的好壞確實都能夠依靠理性分析對其進行批判,是一門完完全全學院派的藝術藝術欣賞
ervin說的其實也沒錯,流行音樂根本沒有人去建構一套欣賞的理論,我們只能就自己的美感經驗出發去欣賞,而且大多數的情況下只能訴諸權威等主流的美學價值
古典音樂的樂評,確實就我目前所看到的,都跟Psycho所提出的"欣賞古典音樂的方法",相去甚遠
這些評論者究竟有幾分古典音樂素養都是相當可疑的,更別說有些人根本連讀譜能力都沒有
但沒辦法,時勢所趨嘛
我們不得不承認古典音樂逐漸流行化了
話說回來這個討論串居然吸引到新的使用者註冊來參予討論
我真是感到太榮幸了阿(blush)
您也是Psycho文章的讀者吧:D
其實我只是單純被討論串吸引過來而已，然後動機竟然是做作業OTL。
我只是單純分析大家討論東西的意義，然後從流行音樂是否hi-end那串開始爬，也去查了一下幾個術語，最花時間的是抽出爭辯句子裡面的意思，老實說psycho寫的東西描述清楚過頭了...但大家有可能還未明所以就跟著延伸討論，這邊讓我解讀訊息相當費力龜很久。
爆發點是昨天那個質疑方法論的地方，讓我決定跳出來討論，因為那是這場爭辯最主要想確立的點，假設那位仁兄將大家爭辯不休的方法論打的一文不值，那你們至今所吵的都會沒有意義只是浪費時間。
忠實讀者其實也是最近才開始的，我會關心他在文章中提到的社會觀點，因為我對那個是比較有興趣XD
原來不是古典音樂Orz.....引用:
作者: 兩儀
不要這麼沮喪啊XD，正確來講也是看見你們對古典音樂的愛才讓我覺得該跳出來講些話。
這樣論斷好像太 "勇敢" 了一點 :-)引用:
作者: Julien0224
這裡沒有人提出來, 實在不能說全世界沒有人提得出來.
世界之大真的是無奇不有, 很多想不到東西的都有人在作,
我猜想會有學者或研究生在作這方面的研究, 至於提出來的脈絡跟方法有多少人同意或追隨, 那是另一回事.
古典對流行, 有沒有欣賞理論的比較, 應該是相對的不是絕對的引用:
作者: Julien0224
這麼複雜的東西實在不知道怎麼簡化成 0 跟 1
你如果說古典 "比較" 容易找到脈絡, 也比較容易分析, 我會同意.
絕對的 0 跟 1 我不同意.
況且 “比較容易找到脈絡, 也比較容易分析” 並不代表比較好(這也會吵不完).
流行的種類跟量實在太多了, 根本追不完, 百家爭鳴是他的特點跟優點.
從演化的觀點來講, 有多樣性才有演化進步的可能.
古典音樂變成學派, 差不多是定型了, 美則美矣, 少了驚奇興奮的成份.
引用:
作者: Julien0224
任何個人的描述, 都不能算是完全客觀的或絕對的引用:
作者: 兩儀
這好像是大家爭論的徵結
以上的東西也不是完全客觀的, 也沒有描述是真正 "完整" 的.引用:
作者: 兩儀
引用:
作者: 兩儀
就是要勇敢才能激起戰意阿:D引用:
作者: SGIREM463
好啦我承認其實是有機構在專門研究流行音樂的拉:(
像美國的Musicians Institute, 會用古典音樂方面樂理的知識來分析流行音樂
不過以純粹樂理來分析流行音樂的話, 那流行音樂的價值就遠遠比不上古典音樂了
因此我當然主張流行音樂無法用理性科學的方法論來欣賞
回到ervin所提的,是否我們對任何形式的藝術欣賞,都只能從個人的美感經驗出發?
基本上只要任何被冠上"古典"名義的藝術,我們都不能單純依賴個人的美感經驗
像是古典美術、古典文學、古典戲劇,這些長久以來被保留下的來文化傳統
背後都是有相當的理論基礎再支撐,在欣賞這些形式藝術時,都會需要依賴專門研究的背景知識
即使是個人的美感經驗,也必須被加以分析歸納,變成欣賞這些藝術作品時的參考資料
這點即使是欣賞當代藝術,甚至我們一直不停在討論的流行音樂也是一樣
當我們在討論藝術作品的時候,難免會使用到社會學所歸納出來的現象
比如說現代主義、超現實主義、社會主義等等詞彙
但這些我們不可忽略的是,這些看起來都是在討論本質的語彙
都是經由社會科學的方法論所研究出來的
這篇要表達的東西有點亂
最後來個summary好了
1. 流行音樂的欣賞使用古典音樂的科學方法,價值會被低估,必須同時結合社會學現象
2. 古典藝術的欣賞需要理論知識的輔佐,亦依賴個人美感經驗,但必須被加以歸納分析
3. 當代藝術的欣賞可以從個人美感經驗出發,但必須被加以歸納分析
4. 流行音樂的欣賞同上
5. 彰顯藝術價值所使用的語彙,是透過方法論歸納研究出來的
這正是我想說的！:)引用:
作者: SGIREM463
我想兩者，都會有它們的型式，但也都就會同樣的漸漸的~少了驚奇興奮的成份！
但流行音樂就是形式上的束縛比較不那麼嚴苛，才會不斷的融合出許多音樂類型，而且很多類型並非現行泛流行音樂裡的正式科目...
這要如何去用一種很學術、很條列性的方式去欣賞？我想就不如像我前面說的~放縱自己的感覺去投入，才能有新發現新感受，再去思考出它蘊含的條理...
其實我覺得流行音樂，在創作上也並不容易，但它的價值就是比不上古典音樂，我想是否是在於~古典音樂的緩流鋪陳，流行樂的直白~的差異所造成？:^)
這句話原本不是這樣寫的吧:^)引用:
作者: 兩儀
其實也不用那麼害怕拉.....
Psycho大根本就是惡魔(devil)
以交響情人夢來說,他就是摺扇老師(江藤)
連維基百科裡面解釋都已經是有人這樣說/有人那樣說，也沒一定了，一定要爭出個結果嗎？
廣泛的來說就是某個時代的音樂，各種類型，這是一個很長的年代，這個年代音樂沒有進化過？只有一種類型音樂？都是固定格式？
古典音樂（classical music）本來是專指德奧在1750—1830年間以海頓、莫扎特、貝多芬為代表的音樂，即所謂「維也納古典樂派」的音樂（或翻譯為「維也納古典主義音樂」）。這就是狹義的古典音樂。（From Wiki)
要廣義來說，年代延伸更大，裡面包括的類型比流行樂差異更大.......只要音樂還在，只要樂器還在，就會繼續演變下去，誰說現代樂跟古典樂沒關係的，那樣現代樂器不是古典樂器演變來的，除了那些石器時代就隨便拿東西敲敲打打，這不是演變，這是人類習慣，是細胞對節奏的渴望。
不，那是他真的只提出思考方向並沒有寫到讓人看不懂，至少旁觀者我看的很高興引用:
作者: Julien0224
。
寫錯被他拿來消遣就真的悶勒:D
這最後一點其實有個盲點，企鵝指南（或是大部分的古典音樂推薦）通常是以大廠的錄音為主。因為：引用:
作者: SGIREM463
1：大廠會主動送唱片到雜誌社（我手邊有好幾十套DGG的黑膠唱片，上面都寫著“For XXXX review only，not for resale”。小廠沒那個財力。
2：大廠的唱片為了好賣（或是成本快速回收的考量），通常會錄比較有名的作曲家的作品。
另外，企鵝指南的推薦有時候會特別支持英國的樂團或音樂家。其實，這就像美國的音樂雜誌或是音響雜誌會有本土情節一樣。
大概10年前，我大概就把企鵝指南和日本某個古典音樂推薦上的音樂家他們的讓我有興趣的作品和錄音都買的差不多了。有的作品還有10幾個版本（像馬勒的交響曲）。我當時真的以為，古典音樂的欣賞就是像這樣：很有限的幾個作曲家和作品，很多不同的版本。(blush)(blush)
看到Psycho大的文章，再進一步去看林主惟的網站。我才發現，我真是個井底蛙(sweat)(sweat) 原來還有那麼多有趣好聽的作品:P:P。
我八年前剛到法國的時候，感覺就像這樣，那時自認對古典音樂還算有興趣，至少作曲家也夠熟悉了，沒想到一到當地，動不動就看到沒聽過的作曲家的名字，有時還一場音樂會下來都是不知何方神聖的曲子，當時（現在想來真是井底之蛙）還心想：他們幹嘛都聽這麼冷門的曲子？可是曲子本身一點也不冷，很好聽啊，後來回台灣後，碰到主惟，才發現原來這些都是活躍於他們社會中的音樂....（可絕對不是只有一兩百年前的人才聽的，也絕對不是只有少數貴族才聽的...巴黎大概是我所知極少數不必靠觀光客就可以維持大量音樂活動的城市。）引用:
作者: kevintran
小弟標題寫「我們的觀點與非我族類的觀點」，是因為長期以來有個感觸，我們在台灣以為世界應該是如何如何（例如，古典音樂應該如何如何...），但一到國外時，發現對「非我族類」的人來說，那完全不會是這麼回事。我在法國從來沒有碰過「古典音樂已經沒落」這樣的抱怨，雖然確實曾經有人跟我抱怨，說現在法國年輕人的音樂教育已經越來越差，連Paul Ladmirault(例如，請見http://paolig.ladmirault.pagesperso-orange.fr/english/biographie.html)都不認識；也沒有人去爭辯「德奧派」或「法派」孰優孰劣，因為根本沒聽過這些名詞....他們只會直接去談作曲家、去談音樂本身....:)
深有同感......
我從小在國外唸書，從沒學過英文文法，倒是非英文母語國家死啃文法，很多的確是要耳濡目染。
不過事實反倒是國外人的認知反而比本國認知還深，旁觀者清。
所謂世事無絕對.鐵齒才是罪
你今天的認知就會是以後的認知嗎？ 要知道地球本來是方的，這也是以當時科學程度反复鑑定的.....歷史的教訓，現代人不要重複了
引用:
作者: BjornPaPa
引用:
作者: BjornPaPa
(y)(y)(y)(clap)(clap)(clap)~~~~~~~~引用:
作者: AndyChu
:O本來是方的........:D引用:
作者: AndyChu
啊啊啊啊啊! 打錯字.......是平的....................
科學是服務人的需求，人不需要的科學只是空談
管理是服務業績的，業績沒到管理也只是空談
引用:
作者: 999369
方的也沒錯 走到盡頭就會掉下去:D引用:
作者: AndyChu
年青有為 思想寬廣 學習了
抱拳....前輩過獎了:*:*:*
引用:
作者: 999369
確實會有盲點.
尤其是英美事事跟法國不對盤, 省略法國的樂曲是可以想見的.
不過小廠選比較冷門的作品, 有時候也是不得不的做法.
小廠通常請不起頂尖樂團跟音樂家, 找次級樂團錄名曲恐怕很難賣.
只好另闢蹊徑.
另外法國跟德奧好像也不大對盤.
引用:
作者: kevintran
法國確實自成一派.
紐約也很活躍, 也許東歐的一些大城也是
美國樂團也會固定比例演奏當代作品, 多少有傳承發揚的使命感.
音樂學院裡研究作曲的人, 總是要不斷推陳出新的
不過我覺得古典音樂已經不在大部份美國人的生活裡了.
引用:
作者: BjornPaPa
現在音響種類太多 要聽的音樂太多了 自然 古典就聽的少了，聽古典 的確是要較專注專心的從頭聽到尾，少聽是事實但喜愛程度是不變的