這是一個相對的問題 也是每個"個人"對音樂認知程度不一時的比較引用:
作者: remo
以我女兒 幾年前還迷加拿大歌手小賈斯汀時
是任何音樂都無法超越的
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這是一個相對的問題 也是每個"個人"對音樂認知程度不一時的比較引用:
作者: remo
以我女兒 幾年前還迷加拿大歌手小賈斯汀時
是任何音樂都無法超越的
這是當然！引用:
作者: Mell
我聽流行樂多年，應該是後來聽到香港音樂大師鮑比達的音樂，才逐漸向古典音樂接觸...
正式聽古典音樂，其實我有一種“回歸”的感覺...:P
我正在改學生的期中作業，等改完後再來好好電人！.....8) 8) 現在先隨便電一下：
在我想要認真思考的討論串主張古典音樂就是過去的流行音樂、或現在的流行音樂會是未來的古典音樂這種『毫無科學素養』的錯誤觀念，真的是欠電.....:P
上述所有認為古典=流行的，有那個不是在談本質論？就是習慣本質論的思考，所以一下子就習慣去比較古典與流行的聽感、喜好、定義、型式.......廢話當然會得到世界大同的理論，認為古典音樂就是流行音樂；古典音樂還是送葬音樂呢！所以前面說的搖滾音樂都是『跟古典音樂一樣』的送葬演說囉？.....:D
古典音樂與流行音樂最大的差別就是『方法論』的絕對科學差異。
欣賞流行音樂，需不需要了解『流行音樂史』、了解『配器法』甚至了解『多聲部』才能欣賞流行音樂？明顯不必嘛！
欣賞古典音樂，對不起！沒有背景知識當然可以欣賞，但是擁有『古典音樂史』等級知識背景的人永遠會是第一名；我這麼囂張臭屁的人為什麼至今不敢宣稱我的古典音樂素養可以跟林主惟平起平坐？就是因為我知道：沒有『古典音樂的歷史方法論』，我根本不知道拉威爾要如何欣賞！！或許我可以憑自己天才級的感受力聽懂一半的拉威爾，但是最正確的拉威爾終究得等到我好好研究從庫普蘭、拉摩....到白遼士、奧芬巴哈....聖桑....才終於能『更了解』拉威爾。
就憑這個方法論上的現象，古典音樂與流行音樂絕對是天差地遠完全不同的範籌，它們之間差異可能比小說和音樂的差異還要更大哩！......:D
硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，是本質論的意識型態？還是方法論的科學精神？自己好好去反省！......:P :P
而從這個方法論的差異，至少就可以得到以下的重要現象差異：
流行音樂需不需要『嚴謹詳細的教育歷程』，來教會你如何欣賞披頭四？不必嘛！它基本上就是訴諸『直接聽感』嘛！頂多再加上理解創作的背景故事。
古典音樂就必需非常依賴『嚴謹詳細的教育歷程』，否則旋律難聽到爆、無聊到死的貝多芬《狄亞貝里變奏曲》憑什麼是巨作？沒有『古典音樂的作曲方法論』知識的人，根本無法聽懂該作品的意義何在，只能當成大師之作所以拿香跟著拜罷了。
所以我要再度吐槽：硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，倒底是在思考方式上出了什麼問題？
Psycho大，您要先定義什麼是“古典音樂”，再來罵人:D:D
如果您定義的“古典音樂”是”需要嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解的音樂“，那麼您說的就有道理。
如果您定義的“古典音樂”是“不是現代人寫的音樂“，您說的就完全沒道理。”乞丐歌劇“算不算古典音樂？是否也許要有”嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解“？未必吧？
問題是，這幾天的討論都是根據每個人自己（包括您在內）對”古典音樂“和”流行音樂“的定義各自表述。
在這種情況下，那有什麼方法論或是本質論？連定義都沒有，連靶子都不一樣，這那有什麼對錯的問題？
也許是我的工程背景，我覺得明確的定義，是討論任何問題的基礎。不然，只是大家閒磕牙罷了。:):)
二十來歲時就為了這 "需要嚴謹詳細的教育歷程才能完全了解的音樂" 有內涵 有涵養 逼著去聽 交響樂 今很少几乎沒聽了 但几位重要的我還是有收集。
音樂就是 共嗚
愛聽 愛研究 是不同的引用:
作者: 999369
除了乞丐歌劇之外，再舉幾個古人寫的音樂
1：葛利果聖歌
2：牧歌（Madrigal）
3：歐洲民謠（我比較常聽英美的民謠）
這些算不算“古典音樂”？很多古典音樂的大小廠都有出CD呢！:o:o:D:D
其實我也不喜歡繞著圓圈轉:(引用:
作者: kevintran
但我在討論"流行音樂"跟"古典音樂"區別的時候所使用的並不是專有名詞
如果這兩者是專有名詞的話,那對我們之間的爭論就太方便了呀!:)
就因為不是使用專有名詞,所以即使我給出這兩者嚴謹的定義,也完全沒有被採信的價值
況且,我並不是完全沒有給定義
流行音樂=載體是必需的,現場是為了重現載體內容
古典音樂=載體不是必需的,現場即為完整的表演形式
這樣的定義是為了得出接下來的結論
流行音樂=音樂為音響服務
古典音樂=音響為音樂服務
但並沒有甚麼區別不是嗎
因為你所反對不的正是我所定義的內容?
我承認我陳述論點的方式不是很嚴謹,因為這並不是一篇論文或是研究報告
我只是希望別人能了解我要表達的東西,剩下不嚴謹殘缺的部分,可以透過交流、討論甚至是攻擊與回應來補足
因此我也不認同Psycho大說"本體論"是一種只問結果不問過程的思考方式
相反的我認為這樣的論述方式重要的是過程而不是結果
透過不斷的交流討論,不僅僅可以更完整的表達我說述說的概念,
更加可以檢視我所說的每一句話否可靠
像是"流行音樂的現場僅僅是為了重現載體內容",這句話就有欠思考上的嚴謹
也許我可以想想有甚麼更好的表達方法
而且我也不認為本體論跟中國傳統文化思想有甚麼關係
但我知道Psycho大在討論的是一個複合式的文化現象,因此我不會斷章取義地去理解Psycho大的文章
的確,這種本體論在網路文壇出現的時候,難免會出現挖苦、冷嘲熱諷等等不理性的討論語氣
但我自恃能夠以理性冷靜的態度來面對所有的回應,我只要針對能夠直指問題核心的提問做回應就好,這也是為什麼我會一直跟您討論至今的原因:)
為什麼我非得要徹底去區分流行音樂跟古典音樂的不同?
因為我想表達的是,流行音樂跟古典音樂本質上的徹底不同
不能夠以相同的態度來面對這兩種音樂類型,應該說兩種藝術形式
因此不能用聆聽流行音樂的方式來聆聽古典音樂
就像我們不能用閱讀武俠小說的方式來閱讀荷馬史詩
否則便會出現很嚴重的誤解
相對的也不能用古典音樂的角度來理解流行音樂
因為這兩者有本質上的不同
但我還是要說,針對iamvincent所提出的問題,我所做出的回應犯了一個嚴重的錯誤
那就是被"Psycho的方法論"說服的我居然想用"本體論"去說服別人
非但不能實際解決問題,反而浪費很多人的時間去釐清一個完全沒有實用價值的概念
好吧,就算我真的理性堅持到最後一刻,直到完整陳述我的論點
但結果得到了甚麼?
我仍然無法說服那些當初反對我的人,iamvincent所提出的問題也被模糊了焦點,而得不到實際的解決
玩音響是一種實作的過程,空談理論是沒有用的
因此最好的方式還是回歸實作的方法
也只有方法論才能夠說服大部分的人
就像你我一樣
抱歉引用:
如果要提什麼“載體”，收音機才是大量影響20世紀以後的音樂最大功臣。不過，很遺憾的，收音機對推廣各種音樂（還有很多別的東西）都有很大的貢獻（不論是正面或是負面的貢獻），它的影響力不是只局限於“流行音樂”。所以，這對您的論點幫助可能不大。:o:o
收音機也被我歸類在"載體"裡
他是使用載體二次回放
謝謝！引用:
作者: Julien0224
不過，您為什麼不早一點像這樣清楚的說呢？|(|-|(|-
另外，先確定一下，您所說的”載體“是指”有聲錄音“，對嗎？如果您有不同的定義，麻煩說明一下。
順便提醒一下，有很多廣播節目（特別是早期的古典音樂節目），那些節目用的錄音都沒有在市面上合法的流傳。有些廣播公司自己就有樂團，那些節目就是用他們自己的錄音。在電視還不普及的年代，收音機是大家有聲娛樂的主要來源。我相信很多人的聽古典音樂的興趣是這麼聽來的（特別是60歲以上的人）。
好了，回到主題:D:D
現在，您有一套定義（是根據有沒有載體），Psycho又有他的定義（根據對音樂的瞭解）。像我這樣的凡夫（可能還不止我一個），對”古典音樂“和”流行音樂“的定義，似乎又和兩位不一樣。
呃！對不起，像這樣沒有一個共識的討論，我是沒法參與的(blush)
各位請繼續討論，我還是拉個板凳來聽課吧(blush)(blush)
在國外幾個重要的交響樂團都有廣播live feed，那是比唱片更現場的聆聽體驗。台灣有些廣播節目也有藝人現場彈唱的訪談，立體感都頗強的。底下這段國外網友分享的，是波士頓交響樂團現場，FM廣播透過Lavry A/D直錄的檔案：引用:
作者: Julien0224
http://www.mediafire.com/?0q3nfmqpfbie3r4
音樂史, 誰如何影響誰, 什麼流派, 傳承與創新, 很多流行樂也有類似的脈落阿.....
搖滾樂不就有一堆嗎?
大家以個人喜好, 或是對某種音樂種類的精研而心中有預設立場並無任何不妥,
但也沒有必要因此而說某種音樂偉大, 而好像有能力欣賞這種音樂而高高在上,
對古典我半竅不通, 對流行樂我的了解也是普普,
但我兩種音樂都能欣賞, 你可以賦予音樂各種高低層面的意涵, 但它本質終究只是聲響而已.....
中華民族也有古典，文化侵略荼毒不輕，文化戰勝國就是高尚，誰人作曲背後沒故事？中華民族在音樂上的文化就快被淹沒了，連融合的過程都沒有，連中國古典樂現在都是西方樂器在表演.......真是糟糕
老實說異族人的時空背景故事，我是真的不太感興趣，不過從小到大教育被逼接受的知識也不算少的，雖說百花齊放，故事也很值得借鏡，但心裡還是排斥西方文化優於中華民族文化的話題，我來開個中華民族古典樂欣賞的版好了
說個題外話,引用:
作者: AndyChu
似乎很多人都貶低自家的文化, 而崇尚他人的文化,
批判自己批判的很嚴厲, 而讚揚他人倒是不遺餘力,
如果能用同樣的標準來檢視, 多看看自己的優點, 應該就可以發現,
人類同一體, 一樣地偉大, 或是一樣的腐敗, 在歷史的不同時間點上, 大家都曾享有輝煌
嗚嗚嗚.......我真的想哭............;(
我是說，從方法論上，研究音樂史與作曲法可以更深入古典音樂，相對的流行音樂沒有如此明顯的特色；
我沒有說：從本質論上，研究音樂史與作曲法才是真正懂古典音樂，不研究的就是不懂古典音樂！！！
看到意識型態是怎麼產生的嗎？方法論上提出古典音樂的『某一種特性』，就會被本質論無限上綱到『你的意思是不使用這種方法就不配聽古典音樂？』，所有的意識型態都是這樣子來的.......(sweat) (sweat) (sweat)
還有，kevintran，『古典音樂』不是一個自然科學的現象，而是社會科學的現象，所以它是絕對無法『清楚定義』的.....:)
就好像什麼是宗教？什麼是民主？你能清楚定義，我頭給你....:P
追究定義，就會出現『玩音響時手指跟耳朵一樣重要』的笑話；明明海倫凱勒己經證明了人類可以用手指欣賞小提琴，所以你們的千萬音響都是垃圾啦！沒有把手指放在喇叭上的燒友，都聽不到真正的聲音......#$^&$$&*$..............
以上所有喜歡『舉個例子證明如何如何』思考方式的網友，犯的思想謬誤就是這種『玩音響時手指跟耳朵一樣重要』....:P :P
我應該是個欠電的學生:P引用:
作者: psycho
我要再次強調,流行音樂所傳達的,意識形態要大過於音樂本身
比如說,像我這樣不是生長在Beatles盛行的那個年代,若不是從小到大耳濡目染,經過各大報章雜誌媒體的介紹,若不是熱愛搖滾音樂的人們總是朗朗上口談論著Beatles,平面廣告以及T-shirt上三不五時能看到Beatles的肖像
我不會去聽Beatles的音樂
開始我們並不能明白Beatles的價值
也許我們會先從五月天開始聽,接著開始去聽Bon Jovi
再來追溯到更早以前80年代的槍與玫瑰、齊柏林飛船、Skidrow
60年代的The Doors、 Jimmy Hendrix 直到了解了藍調對搖滾樂的影響以後
再從40、50年代的B B king、Chuck Berry、貓王開始聽回來
一直聽到Beatles這個交會點中心,才能領悟Beatles在搖滾音樂史上承先啟後的地位
先有意識形態的渲染,在加上對搖滾音樂發展史脈絡的掌握,才能夠認知到Beatles的價值
意識形態對流行音樂的發展是有益的
意識形態能夠塑造英雄,讓流行歌曲產生龐大的社會影響力
像是Bob Dylan的歌曲在六零年代的反戰聲浪中,起了推波助瀾的效果
這是歌曲本身的意識形態,跟整個社會氛圍互動產生的結果
而當我們透握歷史的研究,才能了解Bob Dylan對當時社會的影響力
但古典音樂經過意識形態的渲染,卻會讓我們誤判其價值
透過收音機所反覆播放的貝多芬,會讓我們以為貝多芬不過如此
而無法認知到"現場"才是古典音樂完整的表演形式
甚至讓我們誤以為古典音樂是上流社會用來炫耀個人品味音樂
而產生下意識的排斥
流行音樂的"現場",則是為了深化意識形態對群眾的影響
(哈哈,我終於想到我要怎麼修正原來那句話了)
我們到流行音樂現場去並不僅是為了音樂,否則的話同樣的歌曲誰來表演都可以,為什麼非要本人不可?
透過收音機聽到Bob Dylan的歌曲,會減少我們對Bob Dylan藝術價值的體認嗎?
事實上我覺得在收音機聽到喜歡的歌曲是最爽的,那怕是百萬音響都比不上
因為流行音樂的價值在於與群眾之間的對話,並不是在於其純粹音樂形式上的美感
從收音機傳來的歌曲能夠讓人產生群體認同感
讓個人與群眾產生連結
從方法論而言
不論是古典音樂或是流行音樂,我們都能夠透過研究以及歷史脈絡的追尋,來加深我們對其藝術價值的理解
就算不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差,兩者並無分別不是嗎?
只有本質論才能夠指出這兩者本質上的不同
而且本質論並不是全然無益的思考模式,而且在其他藝術形式上的探討非常有用
比如說文學批評
當我們在討論梭羅的散文的時候,我們會去探討其先驗主義的本質
在討論史坦貝克小說的時候,我們會去探討其自然主義的本質
唯有本質論,才能夠彰顯這些文學作品的價值
當然,在使用本質論作為論述主體的時候是狂妄而自大的
這也可以解釋為什麼總是文人相輕,古今中外皆然
用本質論討論音響確實是不妥的,因為音響是一種實作的過程
但就彰顯不同形式的藝術價值而言,本質論才能直指問題核心:D
您這篇就真的說得很好，特別是上面這兩句！引用:
作者: Julien0224
我想，古典音樂不是都那麼艱深，流行音樂也不是都那麼膚淺...
流行音樂歌曲 也都是有情緒 內涵的 交響樂章 歌劇 是一個劇 也很多是為了皇宮貴族而編寫的 重點在個人的意境 体會:D引用:
作者: remo
+1
引用:
作者: remo
我從頭到尾都沒說流行音樂膚淺阿~~!!!
但古典音樂很艱深倒是真的:(
早年的音樂家為皇親貴族演出 並且教皇親貴族音樂 收入才好，皇親貴族好搞嗎？:O:D所以音樂中都會有喜怒衰樂 壓抑的表現隱藏作品中 當然好的才會留傳 古典的藝術:D:D:D各位別當真Sorry:P
厚！我也沒說你說了或意指你有這樣的意思啊！引用:
作者: Julien0224
您會錯意啦吧？:^)
其實你的話，正是我想反駁psycho兄卻想不出來的話！懂了吧！
其實像psycho兄說的，應該可以猜想他對流行音樂的認識，就跟他認為那些聽不懂，或有聽、喜歡聽卻沒有懂古典音樂的人，是一樣的...:P:P:P
您說“不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差”，沒錯！
我在聽，不管古典或流行，我都是從一個沒有任何音樂知識的人去聽，但卻是用聽流行音樂多年所累積的感受去聽！剛接觸不久的古典音樂，我最近越來越發現我能一聽就融入，或許啦，我聽到的(我沒有刻意去挑選聽)是做得很芭樂化的古典樂，但像psycho兄介紹的近代創作的，我一樣能從之前聆聽流行音樂的方式~放感覺去聽，並且多次聆聽！就能夠去感受到音樂想傳達的感覺！
我是認為，音樂或許有它背後的樂理、學理或個人經歷所成就出來的特色，但它終歸是要人耳去感受的聲音，它終究要以人的感受為依歸去創作或演繹！
當然像我這樣聽或許是土法鍊缸，但人的感覺感受生而俱來，我姑且一試亦能得之一、二，就算就像psycho兄說的也像J大說的感受的深度有落差...
像psycho兄提到的個人特色的部份，可能是一些細膩的技法及演繹方式，這在流行音樂中也是存在的，甚至我想泛流行音樂所發展出來的各派流，應該也不會就是可以簡單理解跟接受的！
那個年代的古典音樂，從另個角度看，不就是他們那些有錢人的流行音樂？只是的確，在創作上是比起通俗音樂更加的學理嚴謹，否則平平看起來，不過就是一個吹電風扇，一個手搖扇...？！:P引用:
作者: 999369
不過我也同意，現在的流行音樂會是以後的古典音樂？？？這絕對是不成立的！
沒有啦引用:
作者: remo
我只是有種解套的感覺,所以大聲哀了一下(blush)
代表我很重視你的回應
關於流行樂演奏技法的部分
我知道是有些樂團是不會出版錄音室專輯的
像是Grateful Dead,他們就始終維持著六零年代嘻痞風,用貨櫃車載著整個樂團四處巡迴演唱
同時用現場完善的PA設備做即時錄音,喜歡他們當天表現得可以預定這份錄音
過幾個禮拜之後就可以收到CD
他們之所以這樣做的原因,是因為每次現場表演即使同一首歌都會有不一樣的表現
因此會有相對不好的表現跟最好的表現,這樣的差別出現
但甚麼是最好的表現呢?
很難定義不是嗎
因為他不是像古典音樂的演奏上,同一首曲子能夠用客觀比較去分析演奏技法上的優劣
以流行音樂來說,常用的樂器有哪些,電bass、電吉他、木吉他、爵士鼓等等
這些樂器我都摸過,雖然都是蜻蜓點水式的
但因此能夠讓我學習到,這些樂器中能最能夠呈現豐富表情變化的是木吉他
但在古典音樂領域裡面,木吉他表情變化豐富的層次連豎笛都比不上
更別說是小提琴、鋼琴等這些除了表情變化以外更能展現超高難度演奏技法的樂器
那以搖滾音樂中常用到的電吉他、電貝斯在演奏方面是怎麼分出高下的
這些樂器幾乎是midi等級的,能夠做出的比情變化非常有限
頂多加個滑音、抖音、推弦要不然就是大搖,根本無法呈現細膩的演奏變化
事實上我們不能去忽略搖滾音樂中的即興成分
60年代的迷幻搖滾有一個很大的特色就是,歌曲的中間會穿插著相當長時間的即興演出
Grateful Dead也算是一個迷幻搖滾的團體,雖然歌曲創作出來大致的架構已經確定了
但是在演奏上樂句的鋪陳,都還留有很大的彈性空間,每次的現場演出同一首歌都會有很不一樣的表現方式
就像一個好的DJ根據現場的氣氛來決定要放甚麼音樂一樣
影響成敗的關鍵就在於,樂句的鋪陳是否能夠引起現場群眾的共鳴
好的吉他solo者,能夠用許多不同的樂句、指法,去鋪陳堆砌一組龐大架構的獨奏
一層包含著一層變化莫測,讓群眾能夠進入更深的心靈層次
就像在探索一座神秘的花園境地,永遠不知道在你面前出現的是甚麼
另外值得一提的是包括服裝、主唱的帶動、演出的架式
也都是搖滾音樂演出裡面重要的因素
我以前常問我一個玩電吉他的朋友,到底電吉他玩得怎樣才算厲害
他總是回答我,就是要讓觀眾覺得你很屌
我總是納悶,玩音樂就只是為了屌不屌而已嗎?
過了很久以後我才能明白,屌不屌真的蠻重要的,而且幾乎就是全部了
因此最後一句話我可能沒辦法同意你所說的
目前在流行音樂中,我還沒能夠發現有甚麼歌曲,是必需透過細膩演奏技法的欣賞才能理解的
其實我流行音樂聽的範疇，並不多，我不是台灣所有歌手的唱片都聽，但我又只喜歡聽台灣流行音樂，當然其他音樂我也接觸，只是不多！引用:
作者: Julien0224
在過去一、二十的台灣流行音樂，是我覺得很棒的年代，而當然很多流行音樂的配器都midi化電腦化，真人演奏的部份大多只剩電吉他跟bass，這或許是時代大環境的因素居多！
但您也曉得，流行音樂裡配器當然很多，我之所以說細膩，應該是在於它的編曲，以及對於音樂本身感覺的表現，也就是說是一種整體性的感受，或許這也就是我不認同現在叫流行音樂的，到了幾百年後的人們耳裡會被認為是古典音樂的原因，因為這就是它們本質上的不同之處！古典音樂的樂器真的單獨一樣都可以有很深刻的表現，流行音樂的樂器就會顯得單調！
我會提到技法，或許是跟我打爵士鼓有關，我相信爵士鼓，只要真的發揮，它的技法絕對是無人可比！要抓節拍速度、段落、循環，並依此作次次不同層次的演奏...
爵士鼓是我覺得流行音樂很畫龍點睛的一部份，我相信如果我沒有學爵士鼓，我是不會“很”喜歡流行音樂的！
至於電吉他， 我覺得它是有很大的“陪襯”性質，這或許跟我聽的流行音樂給我的感覺有關，但我也知道它可以彈得很炫，而它那樣的演奏，可能就需要帶點“爵士樂”的概念~在有限或無限的段落中，跳脫而自由發揮，但又要合乎樂曲風格，然後在眾樂器的默契當中，回到軌道上！...
所以電吉他玩得屌？這屌，有外在形象酷炫的看熱鬧，也有音樂理念內涵的門道在其中！所以您那位朋友說的，應該程度就只停留在外表，還不及我所聽過的流行音樂唱片...
其實認真欣賞，古典、流行都是很值得玩味的！:o
我個人認為電吉他是二十世紀最偉大的發明之一。引用:
作者: Julien0224
除了吉他的彈奏技巧外，還可以加上電子技術的運用，讓它表達各種不同的「音色」、「表情」與「層次」。也因此同樣是電吉他，卻能運用在流行樂、搖滾樂、藍調、爵士、鄉村等不同的音樂領域而如魚得水。
好的電吉他手一樣會選擇琴、擴大機與效果器以營造出自己的聲音。這個樂器歷史還不到一百年，卻已經有Jimi Hendrix、Jimmy Page、Joe Pass、Django等不同領域的重要演奏者出現，其中不少人的音樂是整個世代的共同記憶。這些高手中，也有不少是完全不「耍屌」的人。
沙隆年認為「Okay Computer」專輯想要表現的東西與古典音樂非常相似，安斯涅也跟我說室內樂的本質很像搖滾樂，幾個演奏者在舞台上互相激盪出來的張力很過癮。
我不大懂為何貝多芬一定要在現場才能被完全表達，我知道不少古典音樂愛好者或甚至理論家都能在很普通的音響上感受到貝多芬的音樂魅力。在貝多芬的年代，他的音樂離現場更遠了，那是靠賣樂譜來傳遞的啊。
古典音樂數百年來有多少作品流行過後被時間洪流淹沒再也沒人提起？搖滾樂才發展不到一百年，未來還會有多少經典沈澱之後被捧著深入探討？對我來說，能讓我共鳴、感動的，都是值得我用好音響、用心來欣賞的音樂。
我從頭到尾就是同意這一點，只是：引用:
作者: remo
『認真欣賞古典音樂』與『認真欣賞流行音樂』的方法絕對不一樣，認為一樣的人，往往不是不懂古典、就是不懂流行......:o 還有一種可能，是他明明使用不同方法，卻在哲學上誤解成他是一樣的方法。
同樣的，『認真欣賞古典音樂』與『認真欣賞民族音樂』、『認真欣賞傳統國樂』的方法，還是通通都完全不一樣。當我看到主張欣賞國樂的網友推薦雨果那一套加料到離譜的錯誤錄音，我就可以知道為什麼傳統國樂註定要完蛋了........
加料錄音對民族音樂或傳統國樂的破壞力是遠遠大過古典音樂與流行音樂的，因為『加料』的人工後製觀念從頭到尾就是為了行銷更多古典音樂與流行音樂而設計，為這種目的設計的東東可以應用在民族音樂或傳統國樂上？那為什麼不使用吉他來演奏十面埋伏、用豎琴與卡列拉斯來演唱陽關三疊，看看能不能聽.....:P
:D 其實我是很高興能看到這討論串有開花結果的發展引用:
作者: remo
但已經離古典音樂越來越遠了阿(sweat)
我是沒辦法證明我那朋友到底有多屌
但我想屌不屌的意思包含一個重要的概念是"脫穎而出"
玩吉他的人這麼多,有即興能力的人也不少
要怎麼在眾多的吉他手中讓人一眼就注意到你呢?
你solo的內容是不是還停留在大調音階、五聲音階?
你有沒有辦法solo出純正的藍調音階,能不能對各種調式音階有所掌握,能不能隨時脫離調性然後不知不覺再轉回來?
如果只是solo大調音階的話,而且很容易讓人預測接下來的旋律,那會是很芭樂的solo
如假如你的solo千變萬化目不暇給,直到最後回到一開始的主題旋律之後,才讓人理解這些樂句安排的概念,那就會是非常屌的solo
當然要脫穎而出也可以不用依靠樂句的舖陳
我還記得我以前看過一段影片,是關於吉他solo pk的
作者把Slash跟其他吉他手放在一起比較
標題是: Who is the best guitarist
裡面有,Jimmey Page, Jimi Hendrix, John Petrucci
不管是誰solo,只要跟Slash放在一起都註定會吃大虧拉:D
Orz...我沒話說了:P引用:
作者: psycho
http://www.youtube.com/watch?v=uVrBO...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=hqxL_...eature=related
你管我用甚麼方式詮釋 (我:指的是作者)
http://www.youtube.com/watch?v=yZjThBkBnqU
http://www.youtube.com/watch?v=iLddJ...eature=related
你高興聽哪種類型的音樂 只有自已知道
不需要拿出來當個標籤掛在胸前
我想這是否在說要以樂理上的觀念去聽，那樣所得到的感受跟了解才是對的？引用:
作者: psycho
我則是認為，的確音樂的創作編寫，需要有樂理，甚至其他學術(聽覺、心理學...)，來讓音符有一種秩序的形成，但不管如何，它終歸是以人類的感受為目標！
然而，同樣的樂音，從單音符，到小節，到樂句，以至成循環...等等，每個人聽都會有不同的感受，而如果說把樂理當成是固定公式，但每次用在公式上的樂音卻又不盡相同，那如何能以樂理公式所固定的想法，去評判人真實所聽到的感覺？
所以，我是沒有樂理跟其他相關學術的基礎，我完全的是以“縱容自己的感覺”，在投入音樂！
之前我離開樂隊後，偶爾回去，聽到仍在樂隊的打擊部學弟跟我抱怨說，他們後來也有一位也算會打爵士鼓的學弟加入(其實在我離開前就加入，但在我在的時候，從沒敢在我面前打)，但卻很傷腦筋，打是會打，也有像我之前那樣的沒有譜而自己編打(free style)，但卻完全的跟樂曲不搭嘎，不像我怎樣怎樣的...
離開了才知道我的好...|(|-:P
我是不知道 chsiang 這段是不是偷偷罵我.......:D :P (blush)引用:
作者: chsiang
可是我要提醒：痛罵古典音樂罵最兇最徹底的，好像正是我吧？.....:P 當大家都在偉大的貝九，我可是第一個幹剿合唱樂章很爛的；當大家都在德派，我卻是第一主張3b2t『只有』後期音樂能聽的；現在很多人批卡拉揚有什麼了不起？我早在十二歲時（三十多年前了！）就當眾宣稱貝姆比卡拉揚強太多了；第一個提出『偽裝古典音樂迷』現象的好像也是我，更不用說多少古典音樂唱片被我直接證明是垃圾了......:D :D
我們面對的真實世界，是一個現代化、民主化、多元化、科學化的真實世界，而這些特質都是傳統文化『絕對不存在』的東東；所以認真面對現代社會，無可避免就得批判傳統文化；否則，談論傳統文化會變成很詭異的現象：
就以傳統國樂好了，它的精神就是內省、自證自明；我有高超的境界是你達不到的，當然就只能冷眼旁觀你的無能了，因為一切只能等你自證自悟。所以理論上最偉大的傳統國樂高手一定是『不能』跟大家分享的，否則就自相矛盾啦！
ok，高手不能、無法分享，而現代社會最重要的就是『傳播』：不主動分享，就得淘汱！結果，主動分享的傳統國樂都是什麼東東？單單在客觀科學上，使用西方古典音樂的觀念來玩國樂就把國樂殺死到四不像了；除此之外，有任何人可以分享出什麼像樣的傳統國樂？一定沒有嘛！因為不存在！
所以面對現代社會，傳統文化一定要改變，使用 MAX Weber所謂『傳統與現代的辯證過程』，像日本一樣把傳統的武士道與禪轉化成現代社會的『達人』觀念，才能成功面對現代社會，才成正確地活下來。而仔細研究明治維新時代，就會知道日本可以現代化成功，就是經過激烈的『對傳統文化之自我批判』，才能如此成功地轉化。
因此，對傳統文化批判最激烈的時代，才越有可能產生面對現代社會的成就；就此而論，如果大家真的很在乎傳統文化的生存，那就應該期待更多強力批判才是.......:o :)
戴上有色的眼鏡看事情自然甚麼都是被染色的, 甚麼叫意境我不懂,
我還以為意境最強的是東方文化!? 還是應該說意淫?!
我不懂現在被叫做古典樂的東西 100,200年前聽眾都專注音樂史嗎? 所以100,200年前的人其實都不懂所謂的"古典樂"了?
不知道, 總覺得這樣討論有點像是詭辯......
沒有罵你啦, 是接續Andy的話有感而發而已......不要過多解讀啦!引用:
作者: psycho
所以您有聽過您那位朋友的演奏嗎？引用:
作者: Julien0224
是否有像您所說的是“有意思”，而不是聽起來亂亂的，實際上真的是亂亂的演奏？
說真的，solo難！就你說的，要掌握的東西很多，那是在平常的充實，還要有即興的能力，那是現場經驗的累積！
那就算練了一段solo，每次的表演也可能會有不同的彈奏，那又會有“走失”的危險，又考驗對這樣危機的處理！
但或許這就是跟古典音樂最大的不同處！
其實你那位朋友說要讓觀眾覺得屌，我是覺得那根本不算數！
以流行音樂唱片來說，我一直有一種感覺，就是那些唱片是做給他們同業聽的，反而他們所訴諸的普羅大眾，根本沒幾個人能聽得出多少意思跟味道...
所以只要是我喜歡上的歌曲，我哼的絕不是主旋律，而且就算是我年少時聽的，對我來説都是像一個真實存在著的something，留在心裡，甚至可以說就是我的~classic
這句，問得好！:P:o引用:
作者: chsiang
Classic=古典？
翻譯的詞就不要太認真了，哪個白痴翻譯跟定義的就不要考究了，Classic嚴格來說還是經典，能流傳下去的就是經典，經得起時代考驗而還能流傳下去的就是古典
我的確是主張：懂樂理的人，會更方便、更容易欣賞古典音樂；不懂的人呢？當然也可以！就比較辛苦罷了......:P 就好像我自己就可以使用手提cd與一萬張唱片成為樂評高手，但是我如果有無限預算可以使用正確的千萬音響，樂評一定可以更輕鬆.....:)引用:
作者: remo
而你描述你自己的例子，依我看來正是在建構『欣賞流行音樂的方法論』，所以當然我就沒有人懂了！.....(blush) (blush)
只是很明顯的，古典音樂的欣賞方式與你的描述明顯相差太多；如果我是小提琴家，聽到TOSI的唱片後大概會從此不敢開演奏會.....也就是說，無論我參與音樂演奏地多麼投入，永遠無法取代我心目中對於古典音樂『終極水準』的要求，所以真正的高手永遠會成為我可怕的背後靈。
正因為如此，所以專業的演奏家都必需去學會『看不起』別的演奏家，否則生計就斷了；問題是，騙自己可以，騙別人就難了；古典音樂界多的是不會演奏的欣賞高手，輕易可以分辨出你這個專業演奏家有多少缺點......
隨便寫寫，你發現差異多麼大了吧？.....:P
當然古典音樂圈沒有我上述那麼簡單，單純技巧比不上TOSI，但是適當的詮釋表情就可以跟TOSI接觸到不同的欣賞點；所以就會出現不同的『學派』。我再來會分享一套巴哈無伴奏小提琴的唱片，同樣是法國小提琴家，學派之差異會得到完全不同的聽感，〉斤求完全不同的古典音樂美感經驗。你看看，在古典音樂的世界是多麼複雜？？....:o :o
很多以“古典音樂”意念創作的，不要說古典，是否是經典都很讓人質疑了...:^)引用:
作者: AndyChu
這點大師就聽不懂:D:D8)引用:
作者: remo
時間會自己考驗一切的，流傳到今天？能不能流傳到明天？音樂/藝術 跟投資不一樣，時空要放得更遠
引用:
作者: remo