這個沒有理論模型，我不相信，我聽的CD在製作、混音的過程中沒有工具來調整？引用:
作者: martin
聲音的波長、震幅、頻率、波的形狀，相互的組合沒有歸納出一些讓人覺得音場寬度、豐滿、……這些相對資料和感官的關係，不太可能吧
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這個沒有理論模型，我不相信，我聽的CD在製作、混音的過程中沒有工具來調整？引用:
作者: martin
聲音的波長、震幅、頻率、波的形狀，相互的組合沒有歸納出一些讓人覺得音場寬度、豐滿、……這些相對資料和感官的關係，不太可能吧
名振兄的問法不就等於在問上面我們大家感受到的溫度感怎麼量化?溼度感怎麼量化?陣風感怎麼量化?早晚溫差感怎麼量化?引用:
作者: martin
是不是這樣的問法很莫明?
量化的部分是我的重播擬態系統,是否我能創造出越趨近當時的天候形態,而感覺的事是因人而異.當我能重播出越趨近於當時的天候形態,你走入這系統中,便能知到你的身體感知系統對於溫度感.溼度感.陣風感.早晚溫差感...等的感覺.
我認為氣味、味覺科學多了。從星巴克、麥當勞一直到鼎泰豐、Joel Robuchon的麵包店，在世界各地開那麼多家店都能製作出一樣的味道。引用:
作者: chen3058
聲音方面，即使是大家公認展場聲音少有敵手的David Wilson，用同樣的器材，在不同的地方也無法重製出一模一樣的聲音重播。符合THX規範的戲院那麼多，每一家聽起來、看起來都會一樣嗎？
劉名振
引用:
作者: martin
那可以說明一下..那些"非大部份"的測量才夠~科學.:|
請小心避開~偽科學的範疇..嘻.:P.
一向不很贊同..以問止問..見諒.
插文之過.尚祈涵諒..
葉
一個電聲器材一定水準的QC下,其性能差異應不會很大,然而在不同的地方進行重播,將受到不同空間的聲學特性所影響,因此重播上會難一樣,但如果您將這器才搬入符合規範且標準差不多的無響室,相信您就可以發現,只要它的QC夠好,其實重播的效果差不多.引用:
作者: martin
音響論壇、My-Hiend都採訪過不少器材廠商，我印象中最專業規劃的試聽室應該是Transparent Cable，那是用錄音室規格蓋出來的「房中房」。引用:
作者: chen3058
除此之外，還真的很少有廠商負擔得起專業、測量過的試聽空間。
劉名振
那是做出一樣的東西，不是科學的，科學是不管誰做都會有相同的結果，鼎泰豐可以做出一樣的食品，但會說好吃的比例應該還沒高到算科學吧引用:
作者: martin
同樣器材在不同空間怎可以科學比較，一樣器材、一樣空間，如果在美國和台灣同一個人感官不同，那才是對科學有疑問的吧，以測量來說，David Wilson在不同空間數據鐵定不同，不是嗎
葉Sir言重...引用:
作者: Yeh捨
如果我知道了測量與聲音品質之間的關係，我馬上就閉門造車，跟銀行借貸，生產出天底下最完美的音響器材。
但是我知道，音響重播環節就是一個又一個的「濾波器」（每個環節都只會讓聲音離傳真更遠一點）。誰能讓訊號受到最少的「濾波」，誰能讓能量最忠實、最不受阻礙的傳達出來，誰就最有機會得到最好的聲音。
這個道理不必什麼測量，相信自己耳朵的人都能察覺。Doug Sax與他的合夥人早在1970年前就已發現，所以成立Sheffield Labs，製作出過程最短、最原汁原味的直刻唱片；Nelson Pass在設計擴大機多年後也已經發現，現在他的器材線路越來越簡潔，規格測試數據則越來越糟。
劉名振
我相信兄一定在無響室聽過聲音，一定也知道無響室中的聲音重播無法取悅人。原因很簡單，能量都被吸掉了。諷刺的是，這個不實用的測量方式卻是最能得到重複數據的，因此被業界不負責任的大量採用。更諷刺的是，大多數喇叭廠商其實負擔不起真正的無響室，因此多半用模擬方式測試。引用:
作者: THXman
兩台設計不同，但各種電子測試數據結果相同的擴大機，聲音會一樣嗎？測試結果比較差的那台擴大機，聲音就會比較差嗎？兩者的答案都是「不會」，因為它們的「性能」其實不一樣，而這種真正有關係的「性能差異」卻是現今技術仍無法測量的。
劉名振
三個喇叭,三個曲線,
那個喇叭好呢...?
知道那裏有臭蟲,可以處理嗎?如何處理呢?
有例子可以看嗎?
一、如果在感官感受內已經有明顯聲缺陷，我們又何必要用測量告訴我們？我兒子如果寫一加一等於三，我不必按計算機也能告訴他這題答案有誤。引用:
作者: THXman
二、那請問要如何得知電聲設備有優異的特質呢？測量哪些項目可以讓我們知道音響設備能夠更忠實的重播呢？
三、所以儀器測量完，還是要靠人腦、人耳來分析利弊，這一切有因為加入了測量就變得比較簡單、直覺、有效嗎？
劉名振
名振兄，我覺得您提的問題有存在一個假設，您假設“您感覺的好聲和所有的人感覺的好聲是一樣的“。但是，這真的是一樣的嗎？喜歡用單端管機推Lowther的人，和喜歡用晶體機推靜電喇叭的人，他們喜歡的好聲真的會一樣嗎？他們對，比方說，聲音的傳”真“度的看法會一樣嗎？那您是要用誰的當標準呢？
這個舉例可能不是恰當，拿來用一下引用:
作者: hojuiyang111
Drunkenlife兄在他的DRC主題中，有他測量的工具、使用的模型、測量的各項數據，也有做一些他用以改善的模型
雖然變動音源的作法可以有爭議，但是他針對一些缺點用DRC改善的前後不同是科學作法，當然他測試的數據用吸音等方法來處理也可以，但是缺點和數據不同，這我比較難理解
引用:
作者: chen3058
有爭議的方法,不建議使用,沒有說服力.
吸音等方法,恐怕也不一定解決真正的問題吧?
這可能比您想像的容易一些。我母親以前作食品賣到餐館去，她每一樣產品用的調味料，食材，幾乎都是從同一個地方買；配料的比例試出來以後，量器就沒變過。大公司，也是用同樣的辦法啦！而且，作菜嘛，稍唯鹹一點點，淡一點點，除了很挑的人，沒人會計較啦！:D:D引用:
作者: martin
三個喇叭,三個曲線,
如何修 正呢?
引用:
作者: martin
劉兄 我認同你的疑問
先不管空間系統測量
我本人有在使用扭力工具當個人的調音參考
幾年前開始接觸到扭力工具 我發現一個問題點
同樣的系統 同樣的喇叭 使用不同品牌的扭力起仔 鎖上一樣的扭力
得到不同的音色卻可以因工具品牌不同而有差異
好玩的是 這些扭力工具不管哪一個牌子 我在使用的時候都是把他設在1.0牛噸米
也就是說 數據並不是一切
一樣的數據 有可能因為製造公司 或者用料不同 得到不同的答案
除非買來同場較勁 否則很容易被矇在數據裡
以鈕力工具來看 我手上這些每把各有特色
http://img187.imageshack.us/img187/7644/kicx1628.jpg
http://img339.imageshack.us/img339/3457/kicx1639.jpg
之前也常把扭力工具外借 分享扭力調音
http://www.myav.com.tw/bbs/showthrea...&pagenumber=22
這問題很棒！我用劉仁陽前輩說過一個很經典的例子來回答：引用:
作者: kevintran
某次音響展，MBL當時的總裁Wolfgang Meletzky與Genesis主管之一Paul McGowan（現在又變回PS Audio總裁）一起去他家聽音響。兩個人都調整了一下Genesis I的低音柱。Paul McGowan拿到遙控器就把低音量感猛往上加；Wolfgang Meletzky拿到遙控器則把低音量一直降低。
這兩個人都有好耳朵，現場也都有它們自己生產的器材，但在頻響方面，給的卻是完全不同的「標準」。我認為每個人對聲音的感受都不同，因此音響不會有任何單一標準。這也就是為什麼任何想用數據來「標準化」音響的嘗試，在目前都沒有成功。
莫內、高更跟梵谷都畫得很漂亮，你可能會比較喜歡其中一個，但應該不會有美學家用各種科學數據告訴我們誰才是標準的美。
但是如果有人說我兒子的畫也一樣漂亮，那我就會嚴重質疑他的鑑賞能力了。:P
哈,太有趣了,引用:
作者: taipei 101
感謝taipei 101兄分享,
猜想是耳朵聽得出其微小差異吧..
劉 兄雅量..引用:
作者: martin
本想講更重.:P
假設+假想+達不到..會等於..
那極簡理論好了.檯面上超貴機器設計/裝置原理.大多數得推翻之.
本串一直在討論..why fear~與喇叭花直刻..何關連
40年來.科技不進反退嗎.
最後一段文有無打錯勒.:P(blush)
引用:
作者: hojuiyang111
這和調唱臂的螺絲類似吧.
這差別是什麼呢?測得出來嗎?
8)引用:
作者: hojuiyang111
hojuiyang111 兄 有機會去南部再跟你分享
扭力工具 每個品牌 或是任何人都可以設計出新的轉動方式 只要可以控制
起子 達到精準的固定扭力 像我手上有 機械式跟彈簧筏以及電子伺服
重點在於 雖然結構不同 各家都發表 他可以達到固定的精度(這不就跟討論主題很像)
雖然各品牌都可以轉到一樣的力量 扭力工具結構不成 或者各家 各有精準定義
故我們消費者 可以用耳朵聽出不同的音色
我只能說 工具是死的 人是活的 工具是人創造出來的
如果拿工具凌駕在人之上 我感覺是非常不明智之舉
如果 有一天 科學可以做出一個機器人 比人還厲害 有人的感官感情 也許那天就是我們該用儀器來教我們聽歌的時候8)
引用:
作者: hojuiyang111
hojuiyang111兄 扭力是可以透過工具來幫忙管理喔
以喇叭單體螺絲為例 當你全部都鎖1.0 的時候
得到為新的中心點質數 這時可以用經驗判斷 聲音紮實度鬆度 需求
想要讓聲音鬆化 低頻變多 可以往0.9鎖
想要讓高音清晰 低頻扎實 可以往1.1鎖
這幾年 有不少人臨床驗證過喔8)
這就是最大的問題所在, 聽的出那麼多音色但不知到底哪個才是正確的!引用:
作者: taipei 101
標準在哪裡?
聽不出或沒把握的只好以機器測量或數據為依歸, 殊不知"以現場為師"才是王道!!
我一直認為, 想玩音響搞出好聲 最重要的就是要常去接觸真實的聲音! 心中的尺自然會出現!
純就器材來說，不是都是在某些科學理論下所做的產品嗎？
Nelson Pass在設計擴大機多年後也已經發現，現在他的器材線路越來越簡潔，規格測試數據則越來越糟
這段話很矛盾的，這個在設計時就知道答案了吧，還用到最後才知道？
我舉個做雷達研究的人說過的話，聲音在科學上就是波的形狀，怎樣的形狀傳到耳朵會有怎樣的感覺，這是可以科學歸納出方向的
那種越簡單的線路越沒破壞看似很有道理，站上花百萬等級的音響的人不少，他們的AMP表現也很棒阿，但都是線路簡單？
是取捨的問題吧，每個系統都有一些缺點的，沒人敢說自己的整套系統沒有缺點的
林兄可曾試過每顆螺絲彼此是不同的扭力值?引用:
作者: taipei 101
您真的覺得四十年來音響科技有進步了嗎？音響若有任何革命性的「科技演進」出現的話，幾十年前的二手音響價格應該跟二手電腦、數位相機一樣直直落。是真的有價格直直落的二手音響，比如說那些推出時標榜測試數據無敵的早期電晶體擴大機。引用:
作者: Yeh捨
前陣子有機會在唐業試聽室聽到EV Georgian、在經典美學那邊聽到Tannoy老單體加上復刻木箱，那聲音給我的感動並不亞於我在代理商處聽到的Rockport喇叭系統。
天價機器就一定道理正確、好聽無敵嗎？那我們是不是拿著價格表採購器材就好了？
基本上玩音響界..本來就派別林立.引用:
作者: hojuiyang111
爭議不斷..(說服..)必須有相當高"領先"或"校正..說改善好了.."程度做比較/印證.否則誰服.:P
吸音?法..倒霉會先是高頻..(blush)
還是Yeh捨有何高見? 不妨提出讓我們學習一下~引用:
作者: Yeh捨
吸音看怎吸法吧，有塗料是針對某些波的特性做吸收的，那樣不就可以縮小範圍了，方法應該有吧，但是商業量產的可能不見得很多就是了引用:
作者: Yeh捨
光就低頻產生駐波起碼就有好幾種方法改善，是單一用還是合併一起用看設計吧
Nelson Pass早期的線路複雜，Threshold可列為代表，功率超大、失真低。引用:
作者: chen3058
他越晚期的作品，從Pass Labs到First Watt，線路越來越簡單，放大級數越來越少、單端取代推挽、測量數據也差。但是他敢告訴大家，失真多、數據差不是重點，這樣的設計聲音比較好才是重要而且必要的。
如果波形就代表了聲音，玩電子音樂的人只要用波形模擬樂器就好了，為什麼還要花時間去做取樣、重播的動作呢？如果波形就代表了聲音，為什麼Yamaha不把電子樂器做好就好，還要大費周章的製造出自動演奏鋼琴呢？
線路簡單、複雜跟器材便宜與否完全無關。過程最簡單的烹調應該算生魚片或握壽司，你知道東京幾間米其林三星壽司店吃一餐的價格嗎？內部看似複雜的器材，放大線路卻可能很簡單。
劉名振
在下現在聽到..自己系統表現~比4個月前好..也比4年前好..更比40年前要好.引用:
作者: martin
不要管系統為何/用啥調整..就是比以前好聽.:|
馬丁 兄..
在下斗膽向 您建言..
請不要老是~ name dropper ..會..|-)
您的聽感+感動..在下一定無疑且尊重.同時也 恭請 您尊重..
從 測量中.得到些許心得的 網哥們..尤其願意上網~分享者.
在下是反超高價機的人.
但不反測量.也不反-反測量..(blush)
擴大機的設計基本的原理沒你說的那麼複雜，放大級數的多寡是各有優缺點的，哪種一定比較好，沒有吧引用:
作者: martin
LP系統不做多次放大，只做一次放大給15坪空間聽的量，那樣會好聽？
電子鋼琴的聲音沒有越來越接近真實鋼琴的聲音，如果有，那表示收集的資訊變多了，展現的方法進步了，不是嗎？
波的形狀也是設備能力阿，是設備的能力不到，不是沒能力做到，舉個例子好了，金屬疲乏是真實會有的現象，以前的科技能力不夠，不能測量，現在就可以了阿
感謝葉Sir關心！引用:
作者: Yeh捨
講話要盡用弦外之音，十幾年下來也會累的:D。我轉換跑道後的最大願望，就是盡量做個直爽的人。我會在發言中提到的聆聽經驗，一定都是我真正喜歡、感動過的聲音。
音響是一種需要熱情的商品，任何時代都會有真正的經典以及濫竽充數者在市場上流竄。我之所以舉EV、Tannoy與Rockport為例子，正是因為我認為它們都是禁得起時代檢驗的經典。更何況EV跟Tannoy當年要價可以買房子，現在要弄到能聽還能看，買起來也不比我聽到的Rockport入門系列便宜多少...。
我自己現在的音響系統也比幾個月前好聽、也比我二十年前好聽太多。除了器材、財力因素外，個人觀念的改變、對聲音的感受的進步其實才是最重要的。前陣子在Audio Asylum上看到一段討論很有感觸：hearing跟listening是不同的，前者只是單純接收，後者需要心智配合感受。我相信葉sir一定是個比四十年前更好的listener，這才是讓聲音變好的最大因素啊！
我認為討論就是腦力激盪，在我們來來往往中，一定有人學到了些什麼而讓自己的Listening境界更上層樓（比如說我也覺得自己獲益良多），那就是這個園地、所有參與發言的網兄們共同的功德了。
劉名振
我個人認為當前測量的問題不在於設備精度能力，而在於我們根本還沒搞清楚要測些什麼才是有意義的。引用:
作者: chen3058
劉名振
Pass的器材有人覺得好聲；Gryphon， Burmester，Boulder，麥金塔，Audio Research等等，也有很多擁護者。後面幾家的線路簡單嗎？好像不會。用OP放大器和負回授就一定爛，那MBL可以拿去填海了。引用:
作者: martin
Pass最近設計的擴大機也許好聲而且量起來爛透了；可是，這並不代表這是唯一能達到好聲的方法。如果照您的想法，那其它好聲的器材是怎麼回事？
看了您的好幾篇質疑測量的有效與否的發言，我覺得您好像在問”這包餅乾真好吃，為什麼外面標籤上的成份標示沒辦法告訴我們這包餅乾好吃的原因？“？問題是，
1：您覺得好吃的東西，未必是別人也覺得好吃。
2：就算是大家都覺得好吃，您覺得每個人對這個好吃的評價都會一樣嗎？如果不是，那要如何測量？
這種“感覺”或是“認知”的東西本來就沒辦法量。您可以想辦法去把測量的結果和認知的結果來比較，找出一些在很多情況下適用的結論（Stereophile的John Atkinson就是在作這種事）。與其質問為什麼測量的結果不能和您的感覺聯起來，還不如看看有什麼測量結果可以和我們的聽感聯起來的。這樣也許會讓更多人受益。
小弟才疏學淺，希望沒冒犯您 (blush)
題外話：
Yamaha最近發表了一台鋼琴（N3)，裡面沒有action，聲音是用喇叭放出來的（雖然外觀長得和一般平台式鋼琴一樣）。Stereophile還請他們的一位主筆用這台鋼琴錄了一張CD呢？http://www.stereophile.com/content/y...antgrand-piano 現在的電子樂器離真實樂器的聲音還有很大的距離（如果喇叭不能完全傳真，用喇叭或是類似的東西怎麼可能發出完全傳真的聲音呢？）。30～40年前，您能想像電腦如何和我們的生活緊緊的鎖在一起嗎？現在，您家裡的微波爐，電冰箱，電子鍋，電話，照像機，車子，等等；每一個東西裡都有一個或是好幾個微算機。未來的電子樂器，誰知道會不會更靠近或是取代傳統樂器？更好？變差？
一.感官感受已有明顯的聲缺陷,雖然人類可以不必按計算機就能聽到聲缺陷,但是要找尋問題點就需要靠測量.如spk的失真發生,是單體造成的還是箱板造成的亦或是箱體設計造成的,不經由測量是難以找到問題且進行改善.引用:
作者: martin
二.電聲設備的優異特質得看是哪種電聲設備,其各有其相關的電聲量測指標性,如spk而言,一般會有頻響.阻抗.相位.階躍.瞬態失真.互調失真.諧波失真...等.
三.這一切加入了測量後使得人類在分析.設計.找尋問題上變得更有方向與更有效率.比起20~30年前,許多問題可以更清楚的揭示出來.
兄或許對聲學實驗室的認知與了解尚存在許多誤區,小弟淺言一下.引用:
作者: martin
無響室是聲學實驗室,他的主要目的是為了模擬出無限空間或半無限空間,此等聲學實驗室的目的便是為了進行相關性的聲學試驗,他不是用來取悅人的,如spk而言好了,要了解它不受邊界條件的影響下,其原體的聲特性,便需經過無響室下的量測.
若說業界在無響室下測量是不負責任,這是誤解的,此反而是較負責任的,業界許多尚為進無響室做相關性的量測,學界倒是許許多多聲實驗與研究都得在無響室進行.
電聲設備是除了電子測試還得有電-聲或電-力-聲的量測與評價,也因此許多人誤以為電聲就是電子,其實電子只是電聲的其一基礎罷了.因為最後其服務的是聲.因故才有電聲非純電子.
喇叭所要量測的項目不只頻響曲線而已,尚許多的項目需要量測,在分析上也非單一項進行分析,其為系統化的分析.引用:
作者: hojuiyang111
兄所要的例子在許多開發單位非常多,只是大部分這些東西皆受到保密,除非委託主願意讓開發單位公開,且開發單位也願意公開,否則一般民眾是較難以見到.
在處理上往往也牽涉了各開發單位的材料與技術know-how,因此很少開發單位會願意公開.
小弟曾經問過曾在國立大學內研究聲學的朋友以及其指導教授,
尚不知有任何方法可以量化人耳聽覺的主觀感受?
當然學海無崖, 不知道並不代表不存在,
但是小弟這幾年敢說逛遍國內外兩聲道重播的討論網站, 討論劇院的網站, 討論錄音後製工程的網站,
也未曾聽過有人有這樣的宣稱, 其中不乏在這些業界赫赫有名的人物,
是否請網兄指點一條明路? 一篇論文足以.
小弟野夫一名, 但才高八斗的朋友不少,
小弟看不懂, 一定有人看得懂,
還望網兄指點.