為什麼有些發燒友害怕測量？

[martin]

純就器材來說，不是都是在某些科學理論下所做的產品嗎？

Nelson Pass在設計擴大機多年後也已經發現，現在他的器材線路越來越簡潔，規格測試數據則越來越糟

這段話很矛盾的，這個在設計時就知道答案了吧，還用到最後才知道？

我舉個做雷達研究的人說過的話，聲音在科學上就是波的形狀，怎樣的形狀傳到耳朵會有怎樣的感覺，這是可以科學歸納出方向的

那種越簡單的線路越沒破壞看似很有道理，站上花百萬等級的音響的人不少，他們的AMP表現也很棒阿，但都是線路簡單？

是取捨的問題吧，每個系統都有一些缺點的，沒人敢說自己的整套系統沒有缺點的

Nelson Pass早期的線路複雜，Threshold可列為代表，功率超大、失真低。
他越晚期的作品，從Pass Labs到First Watt，線路越來越簡單，放大級數越來越少、單端取代推挽、測量數據也差。但是他敢告訴大家，失真多、數據差不是重點，這樣的設計聲音比較好才是重要而且必要的。

如果波形就代表了聲音，玩電子音樂的人只要用波形模擬樂器就好了，為什麼還要花時間去做取樣、重播的動作呢？如果波形就代表了聲音，為什麼Yamaha不把電子樂器做好就好，還要大費周章的製造出自動演奏鋼琴呢？

線路簡單、複雜跟器材便宜與否完全無關。過程最簡單的烹調應該算生魚片或握壽司，你知道東京幾間米其林三星壽司店吃一餐的價格嗎？內部看似複雜的器材，放大線路卻可能很簡單。

劉名振

[Yeh捨]

您真的覺得四十年來音響科技有進步了嗎？音響若有任何革命性的「科技演進」出現的話，幾十年前的二手音響價格應該跟二手電腦、數位相機一樣直直落。是真的有價格直直落的二手音響，比如說那些推出時標榜測試數據無敵的早期電晶體擴大機。
前陣子有機會在唐業試聽室聽到EV Georgian、在經典美學那邊聽到Tannoy老單體加上復刻木箱，那聲音給我的感動並不亞於我在代理商處聽到的Rockport喇叭系統。

天價機器就一定道理正確、好聽無敵嗎？那我們是不是拿著價格表採購器材就好了？

在下現在聽到..自己系統表現~比4個月前好..也比4年前好..更比40年前要好.
不要管系統為何/用啥調整..就是比以前好聽.:|

馬丁 兄..

在下斗膽向 您建言..
請不要老是~ name dropper ..會..|-)

您的聽感+感動..在下一定無疑且尊重.同時也 恭請 您尊重..
從 測量中.得到些許心得的 網哥們..尤其願意上網~分享者.

在下是反超高價機的人.
但不反測量.也不反-反測量..

[chen3058]

Nelson Pass早期的線路複雜，Threshold可列為代表，功率超大、失真低。
他越晚期的作品，從Pass Labs到First Watt，線路越來越簡單，放大級數越來越少、單端取代推挽、測量數據也差。但是他敢告訴大家，失真多、數據差不是重點，這樣的設計聲音比較好才是重要而且必要的。

如果波形就代表了聲音，玩電子音樂的人只要用波形模擬樂器就好了，為什麼還要花時間去做取樣、重播的動作呢？如果波形就代表了聲音，為什麼Yamaha不把電子樂器做好就好，還要大費周章的製造出自動演奏鋼琴呢？

劉名振

擴大機的設計基本的原理沒你說的那麼複雜，放大級數的多寡是各有優缺點的，哪種一定比較好，沒有吧

LP系統不做多次放大，只做一次放大給15坪空間聽的量，那樣會好聽？

電子鋼琴的聲音沒有越來越接近真實鋼琴的聲音，如果有，那表示收集的資訊變多了，展現的方法進步了，不是嗎？

波的形狀也是設備能力阿，是設備的能力不到，不是沒能力做到，舉個例子好了，金屬疲乏是真實會有的現象，以前的科技能力不夠，不能測量，現在就可以了阿

[martin]

馬丁 兄..
在下斗膽向 您建言..
請不要老是~ name dropper ..會..|-)

您的聽感+感動..在下一定無疑且尊重.同時也 恭請 您尊重..
從 測量中.得到些許心得的 網哥們..尤其願意上網~分享者.

感謝葉Sir關心！
講話要盡用弦外之音，十幾年下來也會累的。我轉換跑道後的最大願望，就是盡量做個直爽的人。我會在發言中提到的聆聽經驗，一定都是我真正喜歡、感動過的聲音。
音響是一種需要熱情的商品，任何時代都會有真正的經典以及濫竽充數者在市場上流竄。我之所以舉EV、Tannoy與Rockport為例子，正是因為我認為它們都是禁得起時代檢驗的經典。更何況EV跟Tannoy當年要價可以買房子，現在要弄到能聽還能看，買起來也不比我聽到的Rockport入門系列便宜多少...。

我自己現在的音響系統也比幾個月前好聽、也比我二十年前好聽太多。除了器材、財力因素外，個人觀念的改變、對聲音的感受的進步其實才是最重要的。前陣子在Audio Asylum上看到一段討論很有感觸：hearing跟listening是不同的，前者只是單純接收，後者需要心智配合感受。我相信葉sir一定是個比四十年前更好的listener，這才是讓聲音變好的最大因素啊！

我認為討論就是腦力激盪，在我們來來往往中，一定有人學到了些什麼而讓自己的Listening境界更上層樓（比如說我也覺得自己獲益良多），那就是這個園地、所有參與發言的網兄們共同的功德了。

劉名振

[martin]

波的形狀也是設備能力阿，是設備的能力不到，不是沒能力做到，舉個例子好了，金屬疲乏是真實會有的現象，以前的科技能力不夠，不能測量，現在就可以了阿

我個人認為當前測量的問題不在於設備精度能力，而在於我們根本還沒搞清楚要測些什麼才是有意義的。

劉名振

[kevintran]

Nelson Pass早期的線路複雜，Threshold可列為代表，功率超大、失真低。
他越晚期的作品，從Pass Labs到First Watt，線路越來越簡單，放大級數越來越少、單端取代推挽、測量數據也差。但是他敢告訴大家，失真多、數據差不是重點，這樣的設計聲音比較好才是重要而且必要的。

如果波形就代表了聲音，玩電子音樂的人只要用波形模擬樂器就好了，為什麼還要花時間去做取樣、重播的動作呢？如果波形就代表了聲音，為什麼Yamaha不把電子樂器做好就好，還要大費周章的製造出自動演奏鋼琴呢？

［恕刪］

劉名振

Pass的器材有人覺得好聲；Gryphon， Burmester，Boulder，麥金塔，Audio Research等等，也有很多擁護者。後面幾家的線路簡單嗎？好像不會。用OP放大器和負回授就一定爛，那MBL可以拿去填海了。

Pass最近設計的擴大機也許好聲而且量起來爛透了；可是，這並不代表這是唯一能達到好聲的方法。如果照您的想法，那其它好聲的器材是怎麼回事？

看了您的好幾篇質疑測量的有效與否的發言，我覺得您好像在問”這包餅乾真好吃，為什麼外面標籤上的成份標示沒辦法告訴我們這包餅乾好吃的原因？“？問題是，
1：您覺得好吃的東西，未必是別人也覺得好吃。
2：就算是大家都覺得好吃，您覺得每個人對這個好吃的評價都會一樣嗎？如果不是，那要如何測量？

這種“感覺”或是“認知”的東西本來就沒辦法量。您可以想辦法去把測量的結果和認知的結果來比較，找出一些在很多情況下適用的結論（Stereophile的John Atkinson就是在作這種事）。與其質問為什麼測量的結果不能和您的感覺聯起來，還不如看看有什麼測量結果可以和我們的聽感聯起來的。這樣也許會讓更多人受益。

小弟才疏學淺，希望沒冒犯您


題外話：
Yamaha最近發表了一台鋼琴（N3)，裡面沒有action，聲音是用喇叭放出來的（雖然外觀長得和一般平台式鋼琴一樣）。Stereophile還請他們的一位主筆用這台鋼琴錄了一張CD呢？http://www.stereophile.com/content/y...antgrand-piano 現在的電子樂器離真實樂器的聲音還有很大的距離（如果喇叭不能完全傳真，用喇叭或是類似的東西怎麼可能發出完全傳真的聲音呢？）。30～40年前，您能想像電腦如何和我們的生活緊緊的鎖在一起嗎？現在，您家裡的微波爐，電冰箱，電子鍋，電話，照像機，車子，等等；每一個東西裡都有一個或是好幾個微算機。未來的電子樂器，誰知道會不會更靠近或是取代傳統樂器？更好？變差？

[THXman]

一、如果在感官感受內已經有明顯聲缺陷，我們又何必要用測量告訴我們？我兒子如果寫一加一等於三，我不必按計算機也能告訴他這題答案有誤。

二、那請問要如何得知電聲設備有優異的特質呢？測量哪些項目可以讓我們知道音響設備能夠更忠實的重播呢？

三、所以儀器測量完，還是要靠人腦、人耳來分析利弊，這一切有因為加入了測量就變得比較簡單、直覺、有效嗎？

劉名振

一.感官感受已有明顯的聲缺陷,雖然人類可以不必按計算機就能聽到聲缺陷,但是要找尋問題點就需要靠測量.如spk的失真發生,是單體造成的還是箱板造成的亦或是箱體設計造成的,不經由測量是難以找到問題且進行改善.

二.電聲設備的優異特質得看是哪種電聲設備,其各有其相關的電聲量測指標性,如spk而言,一般會有頻響.阻抗.相位.階躍.瞬態失真.互調失真.諧波失真...等.

三.這一切加入了測量後使得人類在分析.設計.找尋問題上變得更有方向與更有效率.比起20~30年前,許多問題可以更清楚的揭示出來.

[THXman]

我相信兄一定在無響室聽過聲音，一定也知道無響室中的聲音重播無法取悅人。原因很簡單，能量都被吸掉了。諷刺的是，這個不實用的測量方式卻是最能得到重複數據的，因此被業界不負責任的大量採用。更諷刺的是，大多數喇叭廠商其實負擔不起真正的無響室，因此多半用模擬方式測試。

兩台設計不同，但各種電子測試數據結果相同的擴大機，聲音會一樣嗎？測試結果比較差的那台擴大機，聲音就會比較差嗎？兩者的答案都是「不會」，因為它們的「性能」其實不一樣，而這種真正有關係的「性能差異」卻是現今技術仍無法測量的。

劉名振

兄或許對聲學實驗室的認知與了解尚存在許多誤區,小弟淺言一下.
無響室是聲學實驗室,他的主要目的是為了模擬出無限空間或半無限空間,此等聲學實驗室的目的便是為了進行相關性的聲學試驗,他不是用來取悅人的,如spk而言好了,要了解它不受邊界條件的影響下,其原體的聲特性,便需經過無響室下的量測.
若說業界在無響室下測量是不負責任,這是誤解的,此反而是較負責任的,業界許多尚為進無響室做相關性的量測,學界倒是許許多多聲實驗與研究都得在無響室進行.

電聲設備是除了電子測試還得有電-聲或電-力-聲的量測與評價,也因此許多人誤以為電聲就是電子,其實電子只是電聲的其一基礎罷了.因為最後其服務的是聲.因故才有電聲非純電子.

[THXman]

三個喇叭,三個曲線,

那個喇叭好呢...?


知道那裏有臭蟲,可以處理嗎?如何處理呢?

有例子可以看嗎?

喇叭所要量測的項目不只頻響曲線而已,尚許多的項目需要量測,在分析上也非單一項進行分析,其為系統化的分析.

兄所要的例子在許多開發單位非常多,只是大部分這些東西皆受到保密,除非委託主願意讓開發單位公開,且開發單位也願意公開,否則一般民眾是較難以見到.

在處理上往往也牽涉了各開發單位的材料與技術know-how,因此很少開發單位會願意公開.

[chsiang]

小弟曾經問過曾在國立大學內研究聲學的朋友以及其指導教授,

尚不知有任何方法可以量化人耳聽覺的主觀感受?

當然學海無崖, 不知道並不代表不存在,

但是小弟這幾年敢說逛遍國內外兩聲道重播的討論網站, 討論劇院的網站, 討論錄音後製工程的網站,

也未曾聽過有人有這樣的宣稱, 其中不乏在這些業界赫赫有名的人物,

是否請網兄指點一條明路? 一篇論文足以.

小弟野夫一名, 但才高八斗的朋友不少,

小弟看不懂, 一定有人看得懂,

還望網兄指點.