從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[tetsuka]

寫了半天才看到 bchsieh的壯舉！！！

我也要買軟體！一萬五讓我來分攤吧！？把 Higuma 也拖下水？......

bchsieh兄需要測量軟體的贊助的話，當然也一定要算上小弟一份的。

[bchsieh]

等一下等一下... 多謝大家願意斗內...
但是小弟如果真的讓各位斗內，小弟的壓力就會很大，就有責任三天兩頭就要推出幾篇測試報告..

因為小弟沒辦法常常有時間可以測量(想偷懶)，所以各位的好意，小弟就心領了..

就看看等一下吃飽後，會不會牙一咬眼睛一閉就手滑刷下去..

[pawaslider]

等一下等一下... 多謝大家願意斗內...
但是小弟如果真的讓各位斗內，小弟的壓力就會很大，就有責任三天兩頭就要推出幾篇測試報告..

因為小弟沒辦法常常有時間可以測量(想偷懶)，所以各位的好意，小弟就心領了..

就看看等一下吃飽後，會不會牙一咬眼睛一閉就手滑刷下去..

說真的，光是從以前到現在的分享和回覆問題都值了，讓我們有點參與感不行嗎*.=

我從使用 Tapatalk 的 Redmi K30 Pro 發送

[bchsieh]

手滑了..

熟悉之後就可以卯起來測了..

[psycho]

手滑了..

熟悉之後就可以卯起來測了..

我們要不要來辦個投票： 如果bchsieh不讓我們donate，那我們就把他封鎖發言。。。。贊成的請在下面按感謝。

[arnoldonomics]

[恕刪]
但是非crossover distortion的失真，在小訊號的情況下，也有可能讓THD和IMD在比例上暴增。
THD和IMD這兩個數據看不出在時域上的失真，但是Gm可以。

bchsieh兄您好，時域上的失真確實是一般頻譜分析比較容易忽略的部分，合理的分析應該包含相位變化才是~
另一個分析方法是找time-freq representation，LCT or Wavelet 可能會有相關的作法。

不過小弟看了一下Gm在數學上的設計，這應該是用來分析 memory less transfer function?
這樣不曉得 Gm 能否合理計算 transient 相關的失真，或者一樣需要 Gm vs. Freq. 去估測~

為 bchsieh兄超強的行動力鼓掌 期待您之後的量測分享~

這個之前在教授的討論串裡有一些相關的討論。
相信您一定也知道，目前還沒有完美的濾波，所以所有的filter都是在時域和頻域之間的妥協。
如果是20KHz陡降，切得很乾淨的數位濾波，雖然在頻域上變得很漂亮，但是其脈衝波在時域上就是長長的振鈴(ringing)。

所以，問題就在，對人耳來說，到底是頻域還是時域比較重要？對哪個比較敏感？
請問在這點上，您的看法如何呢？

小弟會把DAC濾波器的設計原則分成四大類:

1. 22.5 KHz 陡降
bchsieh兄提到的會有嚴重振鈴的作法，小弟不認同這個做法。
附帶一提PS Audio PerfectWave DAC就是此類
傳送門

2. Wide Transition Band 20 KHz~22.5 KHz
小弟認為目前比較合理的做法，犧牲部分頻率響應，濾除所有Aliasing~ 正好理論上20KHz以上人耳是聽不到的

3. Wide Transition Band 21 KHz~24 KHz
似乎是目前最主流的作法，犧牲一點頻率響應、留一點Aliasing~

4. Wide Transition Band 22.5 KHz~ 25 KHz
完整的頻率響應，但Aliasing嚴重~

Nanodac介於第三和第四類~

千辛萬苦努力想看懂你與bc大魔王提供的內容，先簡單分享如下：

d50s ：https://www.audiosciencereview.com/f...d50s-dac.7914/
Sanskrit 10th MK2：https://www.audiosciencereview.com/f...-review.12148/

這個我看不大懂....？

首先，d50s是44.1k的訊號，smsl是48k，兩者的thd+n值不能直接互比？我猜不行。那麼以『越高頻、諧波失真越高』的角度，d50s的確比較差，但是看不懂 smsl 在20KHz以上『那裡』有很醜的東西？？

Psycho教授好，小弟確實忽略了44.1K 和 48K 的差異，這樣兩者的THD+N 比較並不是那麼公平沒錯~ 不過小弟在這裡主要看的是兩者THD+N 在不同頻率下的表現變化，並不是直接互比。

SMSL 在90KHz BW下，THD+N 表現明顯遜於 20KHz BW的情況，而且有明顯的Channel difference 。通常出現這個現象的原因是SMSL 在 20K 到 90K 的範圍有髒東西造成的

我個人到是對 Multitone test 很興趣！但是想知道有沒有 Multitone test 的客觀判指標或討論？例如說，除了用『看』的，如何說明d50s贏過 smsl？從理論上來說，可以推論多種樂器與複雜音符時，d50s會清楚很多，實際上聽也是如此沒錯。除此之外，有那些dac可以根據這個test進行討論？

例如我拿 d50s 來與同門的 d90 比：
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.10519/

從圖表看來，我能不能推論：從超低頻30hz來說，smsl是0到-105，d50s是-120，d90是-125，所以超低頻音樂的清晰度，d90>d50s>smsl？然後只看超高頻，又覺得d50s與d90相差有限？那我就會懷疑，測量d50s給的是usb電源，爛到爆，對超低頻的暫態是鐵死無疑；d90是自有電源，百分之百遠勝usb電源。所以如果使用我的600W加三個大電容，d50s說不定可以追上d90..？

然後再看看同門的e30，看起來是超低頻勝過d50s，但是超高頻則輸給d50s...？
以上是亂七八糟推論請不要笑.....
[恕刪]

以Multitone的解讀來說，小弟在這幾個DAC的量測結果上意見基本上和教授一致~ 但也需要注意這是同時有32個全幅正弦波訊號的測試結果，如果只有16個、12個、8個，或是頻率分布不同(低頻、中頻、高頻)，或是訊號大小不同，結果也有可能引出不同的解讀，參考就行

[恕刪]

正因為最頂級的咖啡豆就是要追求『自然』『豐富』與『多樣性』，我認為與高級音響是完全相同的體驗。所以相同的標準一放到音響，沒什麼音響經驗的學生，就可以聽出張惠妹錄音『背景太黑、突現出的人聲很不自然』，SOCD319則是完全自然、沒有雜味(手沖咖啡來了！)。

如果耳機系統無法判認出這種音樂現象，那真的不只是個人主觀選擇的問題了！.....

如果只是SOUND STAGE的問題，反而只是小事；我的確常常使用SOUND STAGE來描音質，那是方便討論。其實真正要說的就是『真實與自然』，那在我的音響室一向是一翻兩瞪眼的。

看到這裡小弟趕緊找張Solstice的鋼琴錄音用耳機聽聽看...嗯...頻寬、動態、瞬態、細節一類的耳機上應該也都能聽到的~
"自然"應該算有聽到，但也不好說。小弟最近要搬家，手邊只有一般的耳機系統 (錄音介面 + K7XX) (汗)

音場據說更高級的耳機也能做到，但小弟這方面就沒有足夠的經驗了~

我年紀大了，剛剛找ASR網站資料找到累死了，能不能舉一個他們公認的『好錄音』給我？最好還有片斷下載？我一聽就可以判斷他們在說什麼了！.....

這...小弟也沒在ASR看到什麼特別有價值的"好錄音"討論

小弟就推薦幾家"Hi-Fi"錄音小廠吧，剛好他們最近都有free sampler~ 不曉得教授對於這些不同的錄音品味有什麼看法
AIX (主事者是當年DVD-Audio陣營的代表之一，擅長環繞音場)
2L (追求空間自然感的廠牌)
MA (只用兩支麥克風錄音)
Linn (著名老牌了~)

嗚.....我也希望知颯峨買的器材測量值如何？但是應該找不到吧？？

bc大魔王來過我的音響室，確認過『聽起來』我的音響器材並不是完全徹底絕對高傳真的那種組合無誤；但是我當時還沒有意會到上述的『自然與真實』之判準，非常非常希望你或bc大魔王能來我這裡好好指教一下！.....

謝謝教授邀請~ 希望年底有機會回台灣一趟><

小弟認知中，教授目前的器材應該是Audiomat DAC + Audiomat 擴大機 + JMR喇叭?
也就是新天新地會出現的可能組合之一。

從Audiomat 的公司資訊、器材介紹、有限的Spec 來看，小弟可以大約猜測測量值落點 (當然不排除錯得很離譜的可能
(只猜 1 KHz正弦波的SINAD，參考參考就好，不用太認真~
(IMD、Multitone、THD+N vs. Freq 大概都猜不了...

1. Audiomat DAC
考慮Audiomat 是兩人小公司 (?)，工程師也不是數位時代出身的，DAC 線路通常無法脫離公版標準，量測值和AK4495 晶片的datasheet應該(希望)不會差太多: SINAD =100~105 dB 左右。

2. Audiomat 擴大機
hmm...應該都是管機~ 從介紹來看Audiomat在設計上似乎更重視調音與聽感，其中沒有用到太多高深的管機技術，所以~
有negative feedback的Solfege 猜 SINAD = 70~75 dB @ 5W
無negative feedback的Opera 猜 SINAD = ~65 dB @ 5W

如果Audiomat 擴大機的SINAD 能達到甚至超過 75 dB，小弟會感到非常驚訝

另外網路資訊上所能查到管機最好的表現是 SINAD = 86 dB @ 5W

3. JMR 喇叭
Frequency response原則上平直合理，有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的

Summary:
教授播放的音樂，細節主要會在擴大機被吃掉 :P
開個玩笑，這樣的分析非常不嚴謹，大家笑笑就好><

[k900733]

恕刪

3. JMR 喇叭
Frequency response原則上平直合理，有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的

Summary:
教授播放的音樂，細節主要會在擴大機被吃掉 :P
開個玩笑，這樣的分析非常不嚴謹，大家笑笑就好><

關於喇叭，小弟有點認同arnoldonomics兄的猜測。

之前有分享過一張小弟Orfeo jubile在聆聽室的room response,
bchsieh兄也建議可能聆聽高度低於原廠設計的聆聽高度，
所以小弟有試試看坐高一點的room response量起來如何，以下是圖（左聲道，1/6 smoothing)

原聆聽位置：



高5-10cm的聆聽位置：



可以看到3k-5k都有個凹槽，
調高聆聽位置有好點但還是有凹，推測就是原廠設計了。
但聽感上小弟還是覺得原聆聽位置比較自然，
高位置的聲音亮一些(也可能是位置調高後比較不好坐，心理影響了聽感)
總之，小弟就維持原座位，把眼睛遮起來假裝那個凹洞違背實際情況

arnoldonomics兄在美國的那部分啊？
小弟在Hartford, CT，八月搬去Boston，
arnoldonomics兄有在附近的話可以交流一下！
沒記錯的話kevintran兄在Washington DC,
離小弟有點遠 :(

[kevintran]

回樓上K900733兄，我的確是住在大華府地區（離華盛頓特區不到20英里）。
Boston是個好地方啊！以前老婆在麻州唸書的時候，我們去過不少次。最後一次是2014去的，跟199X的時候很不一樣了，除了地鐵好像幾百年來都一樣。連以前破敗的中國城都熱鬧起來了。

有機會來到DC附近歡迎來玩，別的不敢說，華府的很多博物館絕對是全世界【免費】的博物館裡數一數二的。

[bchsieh]

bchsieh兄您好，時域上的失真確實是一般頻譜分析比較容易忽略的部分，合理的分析應該包含相位變化才是~
另一個分析方法是找time-freq representation，LCT or Wavelet 可能會有相關的作法。

arnoldonomics兄您好，

LCT 和 wavelet.. Mmm.. 以前在念傅氏光學的時候曾經見過一面，但是跟他們一點都不熟，都還給老師啦，哈哈哈..
不過小弟印象中，LCT和wavelet只有辦法分析頻率在時域上的變化，但沒有辦法分析相位變化。
如果小弟有說錯，還請您不吝指正。

不過小弟看了一下Gm在數學上的設計，這應該是用來分析 memory less transfer function?
這樣不曉得 Gm 能否合理計算 transient 相關的失真，或者一樣需要 Gm vs. Freq. 去估測~

小弟先解釋一下memory less transfer function好了，讓不熟悉的網兄也可以參與討論。
如果有解釋錯誤的地方，也請用力打臉。

transfer function就是輸入信號和輸出信號之間的傳遞函數(又稱遞移函數、轉移函數)。
在無失真的狀況下，transfer function就只是一個常數項。

memoryless(無記憶)系統，就是輸入信號和輸出信號之間的轉換，只跟當前時間t有關。
例如輸入信號為A(t)，輸出信號為B(t)，而B(t) = A(t)^2
帶入一個時間t，就可以立刻知道輸入信號和輸出信號，在時間t的時候的差異。

相反的，non-memoryless(非無記憶)、或稱為memory(記憶)系統，就是輸出信號是跟一段時間長度內的輸入信號有關，
而不是只有跟一個時間點的輸入信號有關。
例如輸入信號為A(t)，輸出信號為B(t)，而B(t) = ( A(t) + A(t-1) ) /2
也就是輸出信號B是輸入信號在時間 t 和 t-1 這兩個時間點的強度平均。
所以如果要知道在某一時間t的輸出信號的強度，
不但要知道在時間t的時候輸入信號的強度，也要知道在時間t-1的時候輸入信號的強度。
等於有記憶效應，所以叫做non-memoryless或是memory系統。

memoryless transfer function 就是無記憶系統內的輸出入訊號之間的傳遞函數。

在論文裡，Geddes一開始的確是假設transfer function為memory less，無頻率相關性。
但Geddes在論文後段也有說明，在現實世界裡，transfer function是有頻率相關性的，
所以事實上在不同頻率時，Gm也會不同。

這點，在測量Nano DAC的Gm時，也有發現頻率越低，Gm越大。

小弟會把DAC濾波器的設計原則分成四大類:

1. 22.5 KHz 陡降
bchsieh兄提到的會有嚴重振鈴的作法，小弟不認同這個做法。
附帶一提PS Audio PerfectWave DAC就是此類
傳送門

2. Wide Transition Band 20 KHz~22.5 KHz
小弟認為目前比較合理的做法，犧牲部分頻率響應，濾除所有Aliasing~ 正好理論上20KHz以上人耳是聽不到的

3. Wide Transition Band 21 KHz~24 KHz
似乎是目前最主流的作法，犧牲一點頻率響應、留一點Aliasing~

4. Wide Transition Band 22.5 KHz~ 25 KHz
完整的頻率響應，但Aliasing嚴重~

Nanodac介於第三和第四類~

這點和教授對不同濾波的聽感不謀而合呢。
教授也說soft濾波一定是有問題的。
不過，如果Nano DAC是介於3和4之間，又為什麼加上好的電供之後，聲音又可以被教授接受呢？
畢竟就算換了電供，濾波也不可能會有變化～～

小弟個人是偏好沒有pre-ringing，沒有aliasing的short delay (minimum phase) sharp cut-off。

ESS Hump 的確是很有功勞的一件大事！！不知道bc大魔王曾解釋過的 4490(4495)dac公板設計錯誤低頻會壞掉的問題是不是也被抓到過？

小弟查了一下，ESS 出現在「THD vs. 輸出大小」和 「IMD vs. 輸出大小」的Hump，很多人說其實是聽不出來的...
雖然這些失真還是越低越好，但這又回到原始的問題：到底對音響而言，什麼才是最重要的測量指標？

基本上公版只是拿來給後端廠商參考用的，最主要的是能夠穩定運作，而不是達到最高效能。
所以嚴格來說，並不算是設計錯誤啦。
AKM自己也有在application note裡面提到，這個地方的電容值非常重要，會影響低頻表現 (ps.這個是明顯聽得出來的)。
更何況，這個不只會發生在AKM的DAC晶片上，所有的DAC晶片都會有一樣的問題，
就連其他不同功能的晶片也是一樣，像是LT3042/LT3045也有類似的狀況。
所以，這個應該不能算是設計錯誤，而是設計/成本上的取捨。

[bchsieh]

說真的，光是從以前到現在的分享和回覆問題都值了，讓我們有點參與感不行嗎*.=

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多謝教授以及各位網兄對小弟的支持。
老實說，小弟對測量和聽感之間的連結，也是有極大的興趣。
所以買這軟體對小弟來說也是有極大幫助的。

AP前一陣子也推出軟體，讓使用非AP硬體的人，也可以用AP的軟體來做測量。
印象中一套軟體就要20~30萬。
而小弟購買的這套軟體有針對RTX6001特別設計過，所以軟硬體充分配合下，也許可以跟AP最新型號的軟硬體拼一下吧..
跟AP的售價相比，這樣的價位已經算是非常便宜了。
而在功能上，也應該不會比AP差到哪裡去。
只是這軟體跟REW/ARTA真的算是不同程度等級的複雜，小弟得花點時間多多學習學習。

願意斗內的網兄，請多多支持購買新天新地代理的唱片和音響。
有新天新地，才有這片園地。
跟斗內給小弟相比，支持新天新地能發揮更大的效用。