Musk兄，那是因為要製作試聽檔，介紹CD用的，WAV太大了，會讀很久。引用:
作者: Musk
歡迎您參觀我的網站。
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Musk兄，那是因為要製作試聽檔，介紹CD用的，WAV太大了，會讀很久。引用:
作者: Musk
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Julien兄，謝謝！引用:
作者: Julien0224
是惟不是唯喔。:^)
CAS = Computer as source.......
引用:
作者: 999369
CAS = Certified Agricultural Standards = 台灣優良農產品標章
http://www.coa.gov.tw/htmlarea_graph...10662/20_1.jpg
大家別鬧了！...:D
CAT 就是把電腦當成純轉盤，只輸出數位；
CAS 別人怎麼用我不知道，但是似乎包含了把電腦當成訊源，輸出類比音訊，這個是我強烈反對的！....:P
所以我從頭到尾只談CAT，COMPUTER AS TRANSPORT，沒錯吧？
依我對 STSD 這種聽感的猜測與理解，似乎是：引用:
作者: stsd
CAT 的數位資料太精準了，準到讓類比訊號會忠實呈現數位聲音是『一段一段的』，這種斷裂的聲音訊號，當然會導致STSD最注重的『氛圍』、音色的正確質感、發聲殺那與對空氣拖加的震動、空間泛音......就因此不見了。
所以到底是CAT有問題？還是CAT會暴露 44.1格式數位聲音的天限？這個就有得讓我們吵架了！.....:D
以上只是猜測，不必爭論是非對錯，重點從現在開始：
CAT能不能變成欣賞音樂的方式？這個是音樂美學的問題了，我的立場當然是『絕對有』！.....:D
最接近類比聲音的是LP、SP或轉盤，在錄音性能不足的1950年代之前，LP的性能天限不再是問題，所以新天新地非常多1950之前偉大的MONO錄音甚至是SP轉錄，聽起來美到令人哭泣、高傳真到讓人想聽聽到底 MM 的偉大老闆聽到的SP原始聲音究竟有多麼誇張！
很明顯的，我們永遠聽不到 MM那些SP，但我們都可以透過 MM 的 CD 共同感受到那些 MONO錄音的偉大；就像我音響越昂貴，越喜歡聽 MONO 1934的瑪格麗特隆。
以上論證，說明了 CAT如果有先天缺陷的話，也絕對不會造成欣賞音樂的問題，否則同理可證我們都無法欣賞上述的SP轉錄了！
籬清問題後，回到STSD的真正重點：因為CAT的某現象，導致聽音樂不愉快、不美，這是STSD個人的美學取捨了....:) 從另一方面來說，CAT的殘酷無情：放大(或還原)任何錄音的微小現象、放大(或還原)任何演奏的微小現象，這對於我這種強調人文必需承載科學的美學立場來說，是我極力主張的音樂欣賞美學。
所以stsd說：
而從我的立場：引用:
PSYCHO用CAT播放了兩個版本的普朗克雙鋼琴協奏曲，問我哪個是列日愛樂，哪個是ZZT的版本。
我猜對了。但我不是用猜的。
我告訴PSYCHO，因為列日愛樂廳的泛音構造很獨特。當然樂團的合奏音色結構，包括樂器使用等等都能拿來做判斷的依據。
但列日愛樂的錄音大半在自己的音樂廳，而ZZT的這個樂團在編制及場所都隨曲目而改變。
所以列日愛樂廳的泛音構造本身就提供了足夠分辨的條件。
但什麼是列日愛樂廳的泛音結構？PSYCHO這樣問我，這要怎麼回答呢？
就像充滿噪訊與失真的越洋電話中，我們仍然會察覺親人感冒了。
STSD的轉盤難以區辨 ZZT 的錄音特色 與 列日樂團在CYPRES之 錄音特色，更難以區辨雙鋼琴演奏家中，指揮兼第二鋼琴的傢伙明顯比第一鋼琴(又是女鋼琴家！)肉腳。我當然是傾向猜測：只有絕對正確的聲音訊號，才會有這麼可怕的區辨力。
最後再一個大猜測：
我還是認為，設計DAC的音響高手，針對傳統CD轉盤『特色的數位資料』，做了太多不必要的濾波或不正確的濾波，就好像CAT一大堆被我批爆的播放軟體一樣....:P
因此只要DAC設計高手，針對的是 CAT+ JPLAY這種正確到無法想像的數位訊號，嘿嘿嘿，這下子就是CAT真正一統江湖的日子了！......:D :D
好像大部份人對電腦輸出的類比訊號都不怎麼放心。所以，我們說的都是一樣的東西，用電腦輸出數位信號（USB，1394，或是S/PDIF）。引用:
作者: psycho
CAS一般也指"數位"輸出........Source可以是數位訊號
與CAT一樣都行
早期我也喜歡用CAT
後來就跟隨潮流了
不，我說的「改變了我們聽音樂的狀態」，指的不只是「盲眼」，更重要的是「測試」的狀態。引用:
作者: kevintran
光只談眼睛的狀況：我平常聽音樂也會閉上眼睛，但有時閉上，有時睜開。但我想幾乎不會有人要求自己「從頭到尾眼睛都必須閉著」。
其他的部份我想與網兄看法相同。重要的是我們心裡想的是「測試」。這個幾乎是先入為主的心情（我很難想像在「盲測」中要如何排除這種干擾），不可避免地影響了聆聽/測試的結果。這一點，我想網兄和STSD兄講得都比我清楚。
另外有一點想提的是：大家認為一個好的（姑且不論「好」如何定義）演奏者或指揮家，對於音色的判斷力是比我們好或差呢？比我們差就糟糕了，是不是？但，在面對屬於他的樂器或樂團時，他是不可能盲測的。
會不會是筆電太遜了:D引用:
作者: psycho
啊啊....是,主惟老闆引用:
作者: stsd
抱歉啊,網路就是這樣,恣意、散漫、不修邊幅,還請見諒:P
經過昨夜的沉澱以後
我開始傾向用人文以及社會關懷的角度來看待這件事
也就是說,造成您聽感差異的東西是甚麼,怎麼發生的,原理何在
對我來說已經次要的了
但為甚麼這樣的差異會讓您無法欣賞音樂
則是變成我主要關心的議題
因為您的文字敘述,對我來說具有超越物質(包括器材、聲音)本身的份量
我很難想像,有甚麼人看到你那些敘述而不產生動搖的
也許最後沒有辦法被證實
但我完全相信你所聽到的東西
也許是我比較沒科學精神吧:)
Psycho大正在做的事仍然是相當具有意義的
而且不僅僅是科學上的意義,對人文方面的貢獻也許更大
如果能夠正確地找出原因
我相信能夠造福無數的人
如果一個評論員在非盲目測試下說的天花亂墜，說受測產品的差異有如白天黑夜一樣；但是在盲目測試下，卻壓根兒就分不出來。您不會覺得他原來說的差異可能遠比真正的差異小多了嗎？引用:
作者: BjornPaPa
不談音響， 我想您應該有不止一套的巴哈小提琴無伴奏奏鳴曲吧（Alphee那套，BNL那套，Aeon那套，更不提其它大廠的）？我猜，您不管是盲目或非盲目測試，您一定能分出它們是不同的人拉的吧？
對我來說，如果兩個器材的差異沒到這個地步，對我這個中低收入戶來說，就不是個好的投資了。
對於您的最後的問題，其實很多樂團在選團員時都是用盲目測試的。上個禮拜，小女去參加我們這個county的少年管弦樂團的甄試（她拉小提琴），她和評審中間就隔了一道布幕（我不在考場裡，是她事後告訴我的）。我想指揮喜歡的音色（或是對音色的認知）也許和我們不同，但是如果您問他們聽不聽的出來，我想這個答案是很明顯的。至於音樂家對他們的樂器分不分的出音色的不同？小女有兩把小提琴（一把放學校上課用，一把放家裡練習用），連我這個木耳隔著20英呎以上都聽的出不同:):) 這兩把都是相當便宜的琴（放學校的大概300美元，放家裡的大概1000美元）。不說別的，到鋼琴店，彈彈Yamaha的，再彈彈Kawai的，連我都聽的出不同:):) 音色的偏好，就是另一回事了（我比較喜歡Kawai的聲音，Yamaha的太亮了）。忘了提一句，除了聲音，音樂家對樂器的手感應該也是很重視。就像打網球的人用不同的球拍一樣，打籃球不同的球，手感也不同。
上面的討論請繼續，我因為測試出一些東東，先岔開話題諃一下我測出來的.....(blush)
今天終於好好地進行 CAT 的重要測試：使用 PCI-E 的 1394卡與USB 3.0卡，前者是 UPMOST UTB110，後者是 UPMOST UTB210，卡的外接電源皆從海韻電供直接接上。
OK，第一個問題是：pci-e 的 usb 卡會比主機板上的 usb好嗎？
很多人都說是。而我這張技嘉z68mx的 usb 3.0 不知如何無法成功使用我的 hub、延長線與樂之邦，所以我是使用主機板的 usb 2.0 與 pci-e 的 NEC晶片之 USB 3.0孔 相比。
結果是，主機板的 usb 2.0 大勝......:O :O 當然了，我自己研究出來的 USB延長線+USB HUB 之絕招，可能造成 PCI-E 的 USB卡無用武之地......(ＸＸ！浪費了六百元！)
第二個問題是：PC 之 1394 直入 WEISS DAC202 的 1394 與 PC走樂之邦USB轉同軸後接DAC202，誰輸誰贏？
結果是：1394 的背景黑了一些、音質好了一些，但是兩者相差實在不大.......:O :O :O 最大的問題就是我先前說過的：與真實聲音相比，WEISS DAC202有一點點地『正確性不夠平衡』，加上1394後『變好聽』，但是『正確性不夠平衡』的現象更明顯。所以我個人會選擇使用 PC走樂之邦USB轉同軸後接DAC202。......(更ＸＸＸＸＸ！浪費了一仟五百元！)
結論：小葉說得對！界面一點都不重要，重要的是產品本身......:D
我還要補充：因為 JPLAY 64BIT 的出現，CAT的產品性能必需重新定義......8) 8)
主惟因為對CAT有疑慮所以沒有測試 AUDIOMAT 內建USB 的DAC，再沒有人測試，我打算自己花錢測試看看了！...:D 不過，CAT的進步那麼大，說不定這些偉大的DAC廠之USB或1394都己經嚴重落後了......:o :o
因為之前剛好在別的論壇(忘了是在哪)
有人說XXX DAC特性蠻適合撥放搖滾樂
結果該器材的擁護者立刻跳出來表達他的不滿
"千萬不要說你的器材適合撥放搖滾樂,這樣是在貶低器材的價值"
接下來便開始了一長串激烈的撻伐聲浪
誰說搖滾樂不能hi-end?
我自己本身也是搖滾樂迷,其實我也蠻有所感慨的
剛好最近類似的議題也剛好出現在板上
於是藉機發表了一下我自己的看法
其中的概念完全都是由Psycho大提供的知識所建立起來的
本來想藉機表現一下,結果這種班門弄斧的行為還是被Psycho大抓個正著:D
結果被迫取之於Psycho用之於Psycho,把文章貼在這跟這裡的讀者分享一下
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古典難道非要hi-end不可嗎?
流行難道不需要hi-end嗎?
這個問題如果問我的話,我一定毫不遲疑回答YES!
當然我知道這樣回答,想必一定會立即引來一陣抗議
但我這裡並沒有絲毫貶低流行的意思,也無意要抬舉古典
各位其實可以稍微思考一下,古典跟流行的區別到底在哪裡
流行音樂在沒有載體的情況下有可能存在嗎?
答案是不可能的,應該說不需要載體的音樂根本就不叫做流行音樂
也就是說流行音樂是一種因應載體而產生的音樂形式
有載體就會有回放的動作,流行音樂是可以說是為了回放而設計的
為了能夠讓廣大市場的群眾們都能夠消費這樣的音樂
因此他被設計成不需要昂貴的重播器材,即可享受流行音樂帶來的滿足感
基本上,流行音樂是為了音響服務的,是必須通過載體才能存在的音樂
而流行音樂的現場表演形式,目的僅是為了"重現載體的內容"
因為他依然需要擴音設備PA,以及簡單的後製處理,包括echo,動態壓縮等
那古典音樂沒有載體能夠存在嗎?
當然可以,早在聲音的載體發明之前,古典音樂就已經流傳許久了
古典音樂數百年所累積的傳統,並不是因應載體而生的
古典音樂和音響的立場跟流行音樂是完全相反的
亦即"音響為音樂服務",因此古典音樂自然會對音響有極端嚴苛的要求
否則便難以踏入古典音樂的殿堂,淪落成為附庸風雅的行為
反而是載體的出現,改變了古典音樂流傳的型式
逐漸地侵蝕古典音樂的傳統,甚至減損了他的藝術價值 (請參閱psycho大的文章)
而古典音樂的現場演出形式,他並不需要任何的擴音設備與重製
現場演出的目的是為了完整的表達這樣的音樂形式
而且對樂器音色,演奏技巧,甚至連空間因素都會被極為細緻被考量在這一整體之內
重播僅能呈現這種音樂形式的一部份而已
流行音樂需要後製,這是無庸置疑的
但古典音樂需要後製嗎?他需要被設計成讓社會大眾都容易接受的型式嗎?
這正是古典音樂正受到時代考驗的地方 (請參閱psycho大的文章)
流行音樂是"音樂為音響服務"
古典音樂是"音響為音樂服務"
兩者的取向完全不同,所以問題不在hi-end不hi-end拉~
只是說因為我是一個對音樂抱持嚴肅態度的人
所以不論是流行音樂或是古典音樂,對我而言只要呈現他"該有"的樣子就好
比如說流行音樂我只要能聽清楚,他樂器是怎麼使用的,製作的概念是甚麼,曲風怎麼編排,旋律怎麼走,等等
但古典音樂"該有"的樣子卻很難呈現
對於這樣的音樂形式我有太多需要理解與學習的地方了
假如需要對這樣的音樂形式有更進一步理解與滿足的話,使用的撥放器才勢必得要更加考究才行
以我這個hardcore的搖滾樂迷來說8)
搖滾樂的價值根本不需要器材來體現!!!
跟hi不hi-end一點關係也沒有啊~~!!!!一群混蛋~~~
我不是發燒友...(請...請不要排擠我...(sweat))引用:
作者: 小葉
但我乍看到CAS
真的浮現這個標章阿!:D
(可見這標章推行得多成功~:P，一方面可能是因為老家務農:D)
我想順便請教一下，CAT的T是指?
感謝~:)
請問古典音樂的價值需要器材才能體現嗎？用床頭音響聽古典音樂可以嗎？古典音樂跟high－end有什麼關係？我敢跟您打賭，愛聽古典音樂但是沒有high-end音響的人數絕對是聽古典音樂又有high-end音響的人數的幾千幾萬倍！引用:
作者: Julien0224
您是搖滾樂迷。那麼請問Beatles成名前（沒有出版“載體”前）表演的音樂是什麼音樂？那算不算流行音樂？|(|-|(|-
Bob Dylan在開始插電前，他的音樂算不算流行音樂？很流行賣的很好啊！
很多很多流行樂團在有唱片公司願意幫他們出”載體“以前，在很多大大小小的場合表演他們自己寫的音樂。請問他們是如何”重現載體的內容“？
老實說，從您上面發表的觀點，我實在很難想像您這位搖滾樂迷是如何的hardcore？
Julien0224說“流行音樂是"音樂為音響服務"
古典音樂是"音響為音樂服務"
兩者的取向完全不同,所以問題不在hi-end不hi-end拉~”
Julien0224大，您真是太幽默了！
搖滾樂的價值不需要器材來體現?
這是反話，還是真的這麼認為?
若真的這麼想，那就可笑了，也讓搖滾的音樂人感到沮喪了!
不管什麼類型的音樂，不是每次的演奏都完美，現行各類載體雖如k大所說能將聲響效果盡收其中，但卻會是最好一次演奏的紀錄，而演奏當中的細節，就算如搖滾樂的大鳴大放也一樣存在，能聽得到聽得出以至聽得懂，相同的曲目都會有大不同而更深入的感受!
我一想到你說主惟老闆的DVD有加料就覺得好好笑:D引用:
作者: psycho
阿是要加啥料? ㄏㄏ
他怎沒當場被你氣個半死(rofl)
對,我自己USB DAC測試的結果也是這樣引用:
OK，第一個問題是：pci-e 的 usb 卡會比主機板上的 usb好嗎？
USB3.0的卡真聲音會變得很呆,動態會受限
不過先回答這一篇：主惟當然被我氣死，但是我目前還不改變：轉盤真的會把聲音加料！加上了很多『好聽的偶次諧波失真』，我敢賭日後『更hi-fi的錄音』出現後，將可以證明我的正確......:D引用:
作者: Julien0224
當然我還是保留我會犯錯的可能性......(blush) (blush)
請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....:)引用:
作者: Julien0224
研究中西文化比較的學者都發現，中國文化(華夏文化)重視經世致用之學，不重視形上學或抽象思辨；但是談到宗教觀或人生意義，最最抽象的佛學或道家的逍遙哲學卻又是中國人的思想主流，放眼在本站到處都可以看到『輕鬆啦！』『差不多啦！』『高興就好！』的類似言論，正是這種宗教觀或人生哲學的標準寫照。那麼，到底我們的文化思維究竟是實用的還是抽象的？
我傾向認為，正因為嚴重缺乏形上學與抽象原理的思辨，所以對『方法論』的思辨能力太差，容易太快就跳到『本體論』(本質論)；因此，從佛學或道家的逍遙哲學導出的宗教觀或人生哲學只是『本體論』的照本宣科而己，玩音響與聽音樂的知識技能只是『經世致用』的實用主義思考，中間剛好嚴重欠缺方法論的思辨層次，所以只要進行『理性討論』，缺乏方法論的思辨層次的華人就是容易陷入你死我活的『本體論』爭議，嚴重妨礙理性思辨的水準，當然科學素養就無從得到了。
我要以 Julien0224 的原始文章為例來說明上述這件重要的事：
Julien0224 的原始文章，如果當成一種『本質論』的論述，當然主張音樂應該平等以待的網友們就要反駁了！憑什麼認為搖滾樂不需要器材來體現？憑什麼認為古典樂沒有hi-end就聽不懂？xxxxyyyy..............
難道不能從『方法論』的論述來思考我們所看到的知識嗎？這可是無論自然科學或社會科學都必備的思考能力呢！
從方法論的立場，我要如何確認自己的音響或音樂歷程是『理性』而『科學』的？以我自己而論，我先從『舞台、音場與聲音定位』進行科學判準，再來是從動態對比與暫態反應，還試過相位失真，最後發現最高難度的判準是『音色的正確性』。
ok，這就意謂著至少在方法論上，想要獲得像我一樣的音樂素養或響水準的人，都可以學習這套歷程，可能方便他得到音樂與音響的進步。
那麼，在方法論上，是古典音樂容易學到『音色的正確性』？還是流行音樂？在方法論上答案很簡單吧！能夠完全從流行音樂學會音色正確性判準的人，我看到現在也只有中和的羅啟良先生唯一一個，全世界上還能有幾個？
當然不否認很多精通流行音樂的高手，可以根據他們能力而獲得『音色的正確性』能力；可是我再三說了：我在討論方法論，不是本質論耶！方法論的立場就是談『相對而言最有效的方法』，要扯本質論，連失聰的海倫凱勒都可以用『手指』來欣賞小提琴音樂了，再來要不要扯耳朵跟手指也沒有什麼差別？....:P
所以，從方法論的立場：Julien0224主張只有從古典樂才容易進階HI-END音響，這些觀念有沒有方法論上的意義？你不同意？那你能舉出更好的『方法論』嗎？『尊重所有音樂』會比『獨尊古典音樂』更容易導致音樂與音響的進步？有論述嗎？反駁Julien0224之前，有沒有嘗試『先建立』一套『搖滾樂殺音響』的方法論？
請注意，為什麼我要把這些言論留在這個討論串？就是要針對這裡很多想要追求進步的網友們.....:)
我絕對認定科學精神與理性能力是提升音樂與音響很重要的一個能力，但是我們基於文化背景所得到的科學能力完全趨近於零，所以不管你的專業有多麼科學，你必需注意其實你沒有多少真正的科學素養；這不是攻擊你的能力不足，而是從整個文化環境看來，沒有多少人可以避免文化限制的問題。
倘若你真心想學會一點像樣的科學素養，我就要問你了：你有沒有能力把知識區分成『本體論』層次與『方法論』層次？沒有，就是科學素養不及格啦！這就意謂你的音樂與音響是無從理性進步的。
所以大家可以看到我跟絕大多數華人樂評有多麼巨大的差異：一般樂評，只要說明他喜歡、他有什麼感覺，OK就好；你沒有相似的感覺？那是你家的事誰叫你水準太差！
而我最大的不同，就是我的論述往往是方法論的，我有什麼感覺？這個感覺『為什麼』會出現？比較看看這兩段音樂，感覺是不是容易出現差異？......如果有人想破解我的音樂與音響素養，其實就是這麼簡單啦！只有一句話：就是我的科學素養沒有被文化限制破壞而己.....:P
在這篇文章我的確特意囂張很大，以後不會...(blush)(blush) 為什麼要寫這些？因為實在是很惋惜有識之士往往浪費太多時間去進行無意義的本體論爭議，這不但沒有好處，而且嚴重有害！因為本體論往往沒有灰色地帶，它直接導致我們容易學會妄尊自大、一元化思考以及否認事實；浪費這種時間，不如花個五分鐘測試看看關掉防毒軟體會不會造成JPLAY聲音變好......你沒有興趣？那你怎麼可能會真心的對於分辨比利時樂團與巴黎樂團的合奏能力有興趣？
網路討論讓我們很容易發表自己的觀點並且進行交流，但是它也最容易讓我們『固著思考』：我們往往太快進入本體論思辨，就會習慣『只談結果不談過程』、『只要答案不管方法』，所以我們失去了從方法論思考別人發言的樂趣與成長，最後，我們會變成永遠只會思考答案的人......那麼網路討論將會加速我們自己變成井底之蛙！
這跟我們的道德或待人處世一點狗屁關係沒有，而是文化上的思維陷阱；也就是說，你越誠懇、越熱心、越努力，反而會更加容易掉進這種文化陷阱而不自知。
所以我這一次很罕見地提出這麼嚴苛的態度：當然上網討論開心就好，想這麼多幹麻？不過我認定參與這個討論串的網友應該有識之士佔絕大部份，因此偶爾可以要求嚴厲一些.....:)
因此再次回到 Julien0224 包括 iamvincent 的議題：
他們主張，古典樂讓他們找到精進音響的動力；而我上述以『音色的正確性』把方法論講清楚了。
ok，想幫其他音樂講話的，請分享你如何透過流行歌曲精進音響？如何透過搖滾樂精進音響？ok，你當然會覺得很難，因為我們一向活在只要答案不要過程的文化缺陷環境嘛！......那，要不要趁機改變一下？....:P
聊天區爆了一個新聞八卦，又有學生直接寫信向名人要答案，大家不是都罵得很兇？可是，依我上述分析，有誰敢說自己不是一模一樣？差別只是我們年紀大了不會那麼白目....(blush)
那我.....我....我不就太偉大了嗎?(sweat)引用:
作者: psycho
我這篇文章根本就是本體論集大成
網路現象的縮影
一元化思考的原罪....
話說回來我覺得iamvincent其實真正想問的是
在沒有hi-end器材情況下,如何能更深入地欣賞古典音樂?
跟我寫的那篇沒有關係啦
從我個人的觀點，Julien0224網友應該先解釋他對“古典音樂”和“流行音樂”的定義。
另外，Psycho大從“方法論”來出發，是很有趣的。但是，與其比較“古典音樂”和“流行音樂”，還不如比較如何用high-end音響來提昇自己對“插電音樂”和“不插電音樂”的享受。
比方說，很多爵士樂是不插電的（一台鋼琴，一個歌手，可能還有一把double bass再加一套鼓），這和一些古典音樂裡的獨唱（一台鋼琴，一個歌手）在編制上是很接近的。如果有一套音響可以把前者表現的很好，那麼表現後者大概也差不到那去。
有些插電的音樂（像Pink Floyd，King Crimson，Yes，等等）很講究空間感（製造出一個把聽者融到表演現場的幻覺），那麼如果一套音響（空間也得算進去）可以很漂亮的呈現一個人工合成的soundscape，那麼同樣的系統在重現管弦樂的錄音空間，可能也有相當的優勢。
其實，如果仔細的想一想，一套能夠把從管弦樂到室內樂的錄音都重現到一定水準的音響，拿來放很多搖滾樂，民族音樂，和爵士樂（我不聽rap，soul，和country所以無法比較）應該也是不會差的。因為它們的“本質”是很接近的。
所以，這是”本質論“還是”方法論“？ :o:o:o
我覺得你解釋更好哩:)引用:
作者: kevintran
插電跟不插電音樂
不過我還是想回答一下你的問題
Beatles在還沒出版載體前,我個人認為不算是流行音樂
因為不透過載體Beatles就不會出現他該有的影響力
Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠
其實你提出的問題我在陳述我的論點的時候都有想過
只是想說有人問在回答就好了:D
雖然是蠻詭辯的,不過我要說的是
流行音樂傳達的東西,意識形態要大過音樂本身
因此回放能力的好壞無關意識形態的傳達
當然不是所有音樂都可以被歸類為流行音樂跟古典音樂的
因此我會說你的解釋比我更好
我不建議 用這樣的論述去分類Beatles &Bob Dylan的音樂引用:
作者: Julien0224
當你聽完 (不是只聽一小部分) 就會發現 什麼是創造流行 什麼是追尋流行
哈！ 百年後周杰倫不就也變成古典音樂了
哇！ 那貝多芬在他那個年代不就是流行作曲家
帥氣，那一百年後如果還有音響，聽著當代音樂家重新演繹古典周杰倫雙截棍，這一定很弔
這就是我希望您解釋您的定義的原因。引用:
作者: Julien0224
一定要有“載體”才能有影響力嗎？我沒法證明Beatles和Bob Dylan在出“載體”前對別人的影響力有多少。但是請讓我給您幾個例子，證明有沒有”載體“和對音樂的影響力無關。
1：您一定聽過茉莉花這首民謠對吧？不知道您聽過Puccini的歌劇”杜蘭朵“嗎？您知道茉莉花是裡面很主要的旋侓。Puccini那個時代應該沒有我們熟知的載體，那麼這個影響力是從何兒來的？
2：您說您是搖滾樂迷，那您大概聽過Rainbow的"16th Century Greensleeves". 您不知道聽過在Handel的時代很流行的一齣歌劇”Beggar's Opera“嗎（因為這齣歌劇太紅了，害Handel的劇院生意變差了不少）？裡面碰巧也有Greensleeves這個曲子。請問Handel的時代有什麼我們未知的”載體“，讓這個曲子一路從Handel的時代影響到現在？
3：舒伯特的第九號交響曲裡面有把貝多芬第九號交響曲裡的歡樂頌主題拿來用。請問那時有什麼載體來影響舒伯特？貝多芬的第九在那時流不流行？我不知道，但是不大可能只演一兩場。不過我蠻肯定當時沒有我們現在所知的”載體“。
華格納對布魯克納的影響，華格納對馬勒的影響，等等等等，懶的打字了:):)
這些都是當年的流行音樂（最少是當時歐洲的上流社會的流行音樂）。
如果要講點近代的，想想黑人靈歌，Mississippi Blues，Delta Blues對現代藍調和搖滾樂的影響。
還有日據時代的台灣歌曲？
“Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠”
我不知道您要表達的是什麼？民謠沒有歌詞？民謠的歌詞沒意思？
大哥，您再多想想吧:):)
Radio 不算 "出版載體" 吧
它應該是 20 世紀傳播音樂最重要的媒介
有些音樂就只在 Radio Studio Live 或 Recorded 廣播造成流行
電視音樂節目也一樣
請教了!
載體=???
謝謝!
大略是指 LP, 卡帶, CD ... 等等可以載錄音樂的東西
引用:
作者: 999369
音響不多不少, 目的只是為了重播,
重播甚麼? 載體上的資訊而已.
既然都存在於載體上, 插電不插電, 流行或是古典, 何來分別?
何來古典音樂是音響伺候音樂, 流行音樂是音樂伺候音響的說法?
既然都存在於載體上, 其目的就只是被重播而已, 沒有何者比較高尚的問題.
拿任何音樂, 在更好的系統上都會有更好的表現,
不論切入重播的角度為何, 對音樂有熱情的人, 自然會追求更高的表現
並非特定某一族群比另外一個族群更有需求,
若是這樣, 古典音樂早就失傳了, high end音響產業也倒光了
古典音樂的起源地歐洲......貝多芬跟Elton John誰比較受歡迎?
********************************
音樂存在於載體上對其引響力當然存在差異, 但是對音樂本身是無所差異的,
古典音樂若沒有載體的話, 依我的看法只會死得更快而已......
載體一說, 我真的不知道邏輯在哪?
其實，如果J大您會說古典音樂在有載體前就存在，就百年累積，我想那流行音樂是佔到了時代科技進步的便宜，能在它誕生時就有這樣的技術可以利用傳世，否則兩者都是音樂，不過就是早來晚到，而且記得好像是psycho兄說過古典音樂在當時，即可稱為當時的流行音樂，即便它只流行在富貴豪門...
載體的說法的確是滿不合邏輯，古典音樂盛行的年代沒有載體，但也是有平民百姓娛樂所流傳的音樂存在，那又該怎麼說?!引用:
作者: chsiang
經由psycho兄的解釋，的確能確立“從古典樂才容易進階HI-END音響”，只是這話的原始出處，是否有psycho這般深的想法存在？如果有，怎會有載體之說，及“流行音樂是"音樂為音響服務"，古典音樂是"音響為音樂服務"”之說？引用:
作者: psycho
如果J大說“不論是流行音樂或是古典音樂,對我而言只要呈現他"該有"的樣子就好”，那非HI-END音響播放流行音樂，就完整呈現流行音樂了嗎？
對我而言，只有"音響為音樂服務"，不管是什麼音樂！
當然在錄音技術來說，流行音樂可能在它的型態或預算上，不能有古典音樂錄音的水準程度，但近年來技術的進步，或者製作理念的改變，我想流行音樂是比之前發燒許多，這在我經由跟psycho兄學習，以方法論的概念整理過我的器材，再去聽從過去到現在的流行音樂，可以得到明顯的感受！
當然，如果以流行音樂總被以“輕鬆”態度看待的想法，那的確就是"音樂為音響服務"，甚至音響好不好根本無所謂！那如果是這樣，這應該也不是所謂是“一個對音樂抱持嚴肅的態度”...:|
您真是壞到骨子裡!!!:D引用:
作者: kevintran
http://www.youtube.com/watch?v=Djj7j...&feature=share
您說的沒錯,經由Psycho大所確立的方法,的確能對流行音樂的"製作"有更深入的了解引用:
作者: remo
方法論確實是實際而有效的
流行音樂是要透過載體才能產生影響力引用:
作者: kevintran
但古典音樂不是
而且您也舉了許多古典音樂當作例子不是嗎?:^)
對,這樣討論確實不妥引用:
我不知道您要表達的是什麼？民謠沒有歌詞？民謠的歌詞沒意思？
以流行音樂來說,跟詞跟音樂本身是不可分割的
謝謝指正:)
引用:
作者: Julien0224
問題是您所謂的”古典音樂“是現在人對以前的音樂的說法。比方說，對布魯克納來說，華格納的音樂是當時風行的音樂。對他來說，那可一點都不是”古典音樂“。巴哈，貝多芬對布魯克納或馬勒也許可算是”古典音樂“。
為什麼您不先把您對古典音樂和流行音樂作個定義呢？:^):^)
沒有一個同樣的討論基礎，大家只是繞著圓圈轉而已。
您說您是“對音樂抱持嚴肅態度的人”，那麼讓我們以一個嚴謹的態度來討論好嗎？:):)
另外提醒您一下，其實音樂圈（不管是古典還是流行）是很小的，樂團間的交流遠比您知道的多很多很多。這些交流和影響並不是靠什麼“載體“來傳遞的。如果要提什麼“載體”，收音機才是大量影響20世紀以後的音樂最大功臣。不過，很遺憾的，收音機對推廣各種音樂（還有很多別的東西）都有很大的貢獻（不論是正面或是負面的貢獻），它的影響力不是只局限於“流行音樂”。所以，這對您的論點幫助可能不大。:o:o
載體讓流行音樂有影響力，那好，現在的載體格式那麼多那麼的可用，古典音樂的影響力又如何？引用:
作者: Julien0224
的確，似乎不可否認流行音樂若沒有載體，要演化到現在的境地，應該也不可能，很多類型的流行音樂甚至是不可能現場演奏或很困難的，但要說因為沒有載體就沒有影響力，那就是一種我們思想被無形控制的看法，因為我們就會去著眼所謂的"主流"!
就好比現在，能出版的流行音樂或許是主流，那在各國很多地方都一直存在，也都沒有出版的地下音樂呢?而又有多少現在檯面上的流行音樂，他們的前身就來自地下音樂?而在未擠上檯面的那段，要說是沒有影響，是nothing，是沒有意義的嗎?沒有影響力，何來聽眾fans，更如何去吸收音樂製作人將他們拉到地面上?
再者，流行音樂是"音樂服務音響"?
那就要問一問~這音響，是要好還是要爛?還是無所謂?
以下是我對古典音樂和流行音樂的簡單定義引用:
作者: kevintran
古典音樂:流行很久~很久~很久~時間的音樂
流行音樂:流行短短~時間的音樂
(sweat)
雖都是一種流行，但在本質上，古典音樂應該是流行音樂難以超越的...:o引用:
作者: Mell