舉個白話的例子
懂這張唱片錄音的人，可以比不懂的人更瞭解系統應該要是怎麼樣的表現才是
懂音樂的人，才知道說這樂器真實應該是怎麼樣，跟系統的差異，找出接近真實情況的錄音
這就是調校系統該有的經驗與知識累積
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舉個白話的例子
懂這張唱片錄音的人，可以比不懂的人更瞭解系統應該要是怎麼樣的表現才是
懂音樂的人，才知道說這樂器真實應該是怎麼樣，跟系統的差異，找出接近真實情況的錄音
這就是調校系統該有的經驗與知識累積
並不是說錄音離麥克風一公尺，音響就要聽起來離一公尺
應該是重撥的比例應該要跟錄音時要能對應
劉sir說的會不會因為玩音響就是聽音樂，這是兩件事
我只是在說明玩音響請客觀一點來玩......聽音樂我還是照聽
還有基本上這不會離題
正確的觀念方法建立
會有助於判斷配件的改變與影響，當然器材、空間、擺位....都可適用.....
這也是我多年來一直有的迷思。我試著表達一下幾個疑點，也許大家可以繼續離題討論：引用:
作者: 小葉
1.) 為何一般錄音鑑聽用的器材與音響迷們用的差這麼多？
2.) 為何我認識的錄音師泰半不是音響發燒友？
3.) 為何不參與錄音、測量的劉仁陽前輩家中聲音勝過那些注重測量結果的音響迷們？
4.) 如果錄音這件事「可當做標準」，為何會有這麼多風格截然不同的好錄音？
劉名振
劉兄您好,劉仁陽前輩小弟無識,未知是否可予引薦,讓小弟前往聆賞?感謝!引用:
作者: martin
小弟見薄識淺,小弟一小丁點的經驗與您分享,望海涵,小弟現今在台所遇過的音響迷,幾乎不注重量測結果.
1 2 答案簡單 => 本來目的就不同 (always for commercial, 講究穩定與不可出錯)
3 => 這個雖非實際瞭解，變數太多，舉例來說，劉仁陽前輩對現場真實音樂熟悉，劉sir聽過很多系統.....
4.
我說的是瞭解錄音有助於調效系統，不是說錄音可當做標準
劉sir說的好錄音是指那種？！好聽？正確？or.....
聽現場的抑揚頓挫......
有水準的表演現場有不好聽的嗎?
為什麼音響重播好聽會有不正確的問題?
為什麼我所聽過專業所形容的正確或精準的聲音就是少了些抑揚頓挫呢?
以上都是些很主觀的問題，我自己聽起來跟別人感受可能不同。
我個人感覺錄音要正確啦，好聽（或符合自己喜愛的聲音）在依靠設備、空間、……等等來調整，正確的聲音不一定等於好聽的聲音，以錄音來說，用的是監聽喇叭來聽，但家用喇叭用監聽的好像比例不高吧引用:
作者: 小葉
個人觀感
有機會我再寫完整一點的想法好了....不然大家都會多少有點誤會
我很討厭High End音響裡有玄學在作祟.....
1.劉仁陽先生已經不公開玩音響,退隱江湖很久了!!引用:
作者: THXman
2.測量不是絕對必要,但知道測量後的答案,至少知道自己空間的"特性".
理性和感性有所交集也並不是不好!!
盲目和迷信才是可怕!!
劉仁陽前輩近年來已經不大讓人去聽音響了。引用:
作者: THXman
很可惜啊。
其實不只是台灣的音響迷，國外的音響迷我也沒看到幾個在搞測量的。
測量花的成本並不多，如果測了、等化了或調整了能保證好聽，幾百萬的DAC、前級加個測量功能要不了多少錢。為什麼幾乎沒人做？大家可以想想其中原因。8)
劉仁陽的事件告訴眾人一件事:引用:
作者: martin
音響室不要隨便對外開放!!
劉sir也陷入一種有趣的思考了........ㄎㄎㄎ
這之前在別的討論串有大致討論過
測量本來就不能代表好不好聽，但可避免我們犯錯，偏離標準太遠
左右聲道、相位、頻率曲線.....
我想大家一定都以經驗，有的燒友聽了很久時間的反相，甚至左右聲道相反....
末學也有接近的看法 ~ 猷如攝影的測光表一般 可以用來參考 但是瞬息萬變的光影變化 要怎麼的來拍攝 可能才是攝影者腦中的精華吧 ...
我也不贊成等化，除非是特殊情況
盡量用聲學產品的調音方式來達到會比較好的
測試器材時，確認兩台聲音的音量大小是否一致是很重要的
這就是測量的舉例
有的系統換了喇叭線，聲音變小，就說不好聽悶掉了，若擴大機能開到同一個音量聽時
結果可能就不同...
要應用光，一定要對光影有所瞭解
問題是出在現在調聲音的人，對聲音都不是很瞭解.....|(|-
引用:
作者: kib
說到等化 or 聲學產品 甚至各種密招.....
我倒是認為條條大路通羅馬, 畢竟每個人的主客觀條件不一樣, 最重要的是知道自己在幹什麼.
說到聲學產品, 我自己也在用. 理論很多, 每家也都有自己的know-how, 在既有cost structure下, 每家產品的特點(缺點)也都不同. 要說哪裡吸音, 哪裡擴散看似簡單, 但是又有多少燒友知道自己吸了哪些音, 又擴散了什麼東西嘛??
如果拋棄成見, 我認為在signal stream中做"聲學處理" 並沒有與"room without boundaries" 有何不同......這不也是燒友的心魔之一嘛??
調音應該要有基本的科學過程
簡單說明
1. 決定聆聽方式 (要坐在那個位置聽音樂，如鋼琴旁、鋼琴前、或舞台中間.....)
2. 測左右
3. 測相位
4. 測頻譜 (進行空間處理，擺位調整)
5. 測殘響 (進行空間處理，擺位調整)
6. 使用"真正熟悉的軟體"進行系統聲音辨識與調效
音場大小、定位...(進行擺位處理、這個是最困難的地方)
7. 依個人所需要的(偏好)來進一步調整
如果都只依偏好、印象來玩音響，那就是各說各話自己爽就好
==============================================
以上是說明玩音響、調效音響 => 音響只是手段
不因這過程影響聽音樂 => 音樂是目的
但正確的音響調效方向才能接納更多不同的音樂
沒有衝突
1.2. 如果錄音師沒有用Hi-End器材、Hi-End喇叭，那他們聽到的資訊是不充足的嗎（加上錄音時的臨時鑑聽環境，我幾乎可以保證聽到的資訊一定是不夠充足的）？那麼他們用不充足的資訊作為標準錄出來的音樂，為什麼就可以當成什麼調整音響的正確標準呢？引用:
作者: 小葉
3. 我認為劉仁陽前輩最值得我們學習的一點就是相信自己的耳朵、相信自己的心，聽到「爽了」就是對的。
4. 舉例來說，同樣標榜單點錄音，為何Chesky、Opus 3、M.A.的錄音性格天差地遠？同樣用多麥克風錄音，為何RR、Telarc的效果那麼的不同？但它們都是好錄音啊。以爵士樂來說，Rudy Van Gelder、James Farber、Jim Anderson、Al Schmitt的錄音個性差異甚大，但他們也都是多點錄音。標準到底在哪？
再補充一個更大的疑點：我訪問過的Hi-End音響廠商中，大多是完全沒碰過錄音的，如果沒碰過錄音就不能得到足以信賴的調整標準，那麼我們是否該說，這些廠商調出來的系統一定有問題，所以參考的標準都錯了，還做出那麼高貴的音響器材，純粹是來騙錢呢？（我認為並不是這樣）
我不是想挑戰什麼，只是我以前也完全信奉小葉所提出的這個想法，但走了十幾二十年後回過頭來看，我發現這邏輯充滿漏洞，禁不起檢驗。如果用錯誤的邏輯來玩音響，那麼花了大錢還是會得到錯誤的結果。在這裡跟大家分享我的思考過程，純粹是因為我希望不要再有人掉進這個謬誤的邏輯中浪費時間。（當然，也很可能我現在的想法是錯的，大家當腦力激盪就好。）
1.2 我要說的就是劉sir要說的點，發燒友要注意用來調效系統的唱片
3. 我會明白劉前輩的意思，但要回答劉sir自己提出來的，一般人能會看不懂，心跟爽是有很多背後的東西
4. 我要強調的其實不是好錄音or壞錄音，是要發燒友多花點時間瞭解自己用來調效系統的唱片到底該怎麼聽
我不覺得這會是錯誤....簡單來說
我要表達的問題其實很單純，例如
(1) 您有確認過在皇帝位時，左右喇叭的聲音大小是一樣的嗎？
or
(2) 混音師在進行多軌轉兩軌只有決定左右的定位，您如何確定出相對前後的位置應該如何
(3) 某XRCD重新master強化了中頻，用他來調整系統會不會有問題？
這就是我說的問題，而為什麼有這種問題，就是現行的唱片製作 是 for commercial not for high end，大部份的人都是一般電視、電腦、mp3在聽音樂的，錄音室的設備已足夠滿足這樣的標準，但 for high end, no way
=> 用不充足的資訊作為標準錄出來的音樂，為什麼就可以當成什麼調整音響的正確標準呢？
如果今天用更好的環境與設備來進行錄音的監聽、混音與master....
這就會更好了
High End廠商在生產研發器材時，基本的測量是一定會的
但聲音的呈現就是靠設計者所調整與表達的
菜都符合標準
但不同人炒味道就不一樣
現在的發燒友是菜隨便拿就開始炒.......
引用:
作者: chsiang
transparent 的女老板認為現場是沒有定位的.
重播與現場是否是迷思呢?
stereo sound 的老前輩,
認為音響是可以超越現場的.
你這是在用你的偏見表達觀點引用:
作者: martin
有在做測量的音響雜誌,我淺薄的閱歷都知道有Stereophile, Hi-Fi+, Stereo sound..
評論家級的有菅野沖彥,柳澤功力...
要將測量的結果化為實務的調整成果,需要很多know how,如果經驗不多,對聲學電學了解少,要解讀測量結果或調整出好聲音,那是容易的事?更不用講測量設備要買不便宜.而不容易單純的得到解決,正是音響重播和房間聲學困難的地方,否則現在資訊發達,美國也沒有到處都是卡內基廳,歐洲也沒有到處都是維也那愛樂廳. 你用"幾乎沒人做"來暗示這東西不是那麼重要,好像不是很客觀的發言
再說,真的都沒人做嗎?
你問問現在的AV影音玩家,哪一台AV擴大機沒有這些配備的? 事實上用的人很多,只是在hiend玩家心中,盲目的相信多隻香爐多隻鬼,認為物理性的聲學調整可以,電學的調整罪大惡極的人比較多罷了. 再者hi-end級的調整工具哪會沒有? Cello audio palette
FM 133/233, Mcintosh 前級, accuphase DG系列....這些東西,要不了多少錢?
還有我從沒看過誰講測量調整後就一定會好聽,你每次發言都很愛腦內補完喔
引用:
作者: 小葉
不懂錄音，不懂音樂、不懂測量
我不覺得這個人對正確的音響調校會有什麼認知
我以為
不懂錄音， 不懂測量,
和正確的音響調校沒有一定的相關,
如何測量,測量什麼,如何解讀測量,如何解決問題也是問題..
不測量能知道問題所在嗎?
測量能知道問題所在嗎?
我聽的，是左右相反耶！:P引用:
作者: 小葉
我這麼說，當然是故意讓它相反的！
不過相反會影響到哪些部份嗎？
另外我先前與psycho兄的討論也有提到，音量很重要！不過小葉兄說的是比較在器材本身上的，而我也發現，類比線材應該都有左右音量不一樣的問題！8)
martin兄,小弟學薄,望海涵.引用:
作者: martin
事實上搞測量的費用是驚人的,測量的費用雖由於這些年科技的進步使之有部分可稍降低,但其實更由於科技的進步而開展出新測量技術的提升,測量的費用也更是提升.
要談及電聲.建聲等相關量測,千頭萬緒,並非如兄所言如此便宜與簡單.
小弟自身剛好有一公開的測量數據作實例,或許兄台可以體會,首先開發者在進行研發物品時定要知其目的為何,往後如何進習檢驗,然一個新開發若無相當的學理與相關預測能力,則這樣的研發是很辛苦的,所需付出的成本代價(試件與測量...等等)將非常地高,幾年前小弟因受委託前往解決聲學與振動等相關問題(小弟學薄,比小弟厲害的高手如山如雲如海之多,是小弟幸甚),在這之中小弟有一事必需進行,便是設計且製造出隔制振墊來使用,而隔制振墊要弄出來便需能達預期目標,因此從設計到製作完成再到測量與實務運用皆是一段辛酸歷程,此物要進行測量時便需委由國家相關實驗機構進行,以確認此物的性能,若是失敗一次,測量費就是得照付,咱們能有幾次失敗的機會?
對於測量一事,各大家可以多多思考,測量真的不重要?還是測量可能要付出的代價太高,許多廠家在利益考量下,只要可以省的就盡量省,因為大多數的廠家也不見得有做或進行對外公開的測報結果.(或許也不能全怪廠商,成本太高利潤不相符,也或許尚有許多商業考量)
此物小弟前陣子曾在友站將當年的剩品贈送出去
http://www.myav.com.tw/bbs/showthrea...eadid=20437165
http://www.myav.com.tw/bbs/showthrea...eadid=20437162
我不是這方面的專業啦，但是測試應該是做不完的吧，花費也很驚人（我在頻率元件場服務近五年，RD和PE永遠都嫌資源不夠），空間聲響的測試應該也是如此吧引用:
作者: THXman
我想說沒定位好像也不至於，我是覺得現場的位置感是很模糊！引用:
作者: hojuiyang111
但音響可以超越現場我能認同！
重播與現場是否是迷思？我覺得如果從唱片為出發，去探討所謂的現場，似乎是沒有可能有兩者可以完全相同之處，因為唱片只是現場的一部份！
好比說小葉兄這次的錄音計劃，想藉此來了解唱片跟現場的差異所在等等的問題，但最後用來評判兩者的標準、想法或感覺，是來自何處？
測量還是要花點成本的, 雖然手上有些超簡單的測量工具, 但實在太玩具了! 8)(sweat)
所以最近order了一支Earthworks M23 職業級的測試麥克風. :)
Earthworks M23並不是他們家的頂級測試麥克風, 但對我這樣的業餘人士來說,
應該已經足夠使用吧? (blush)
等到手後以前做的功課可能又要再來一次了, 也看看有沒有幫忙............|(|-
M23: 9 Hz ~ 23 kHz, 正負1 dB/ 負3 dB
http://www.earthworksaudio.com/our-m.../m-series/m23/
也許各學科就是對現況的了解越多越深,便知越不足,因此這不滿足就是推進各學科的動力.引用:
作者: chen3058
引用:
作者: Brachy
Brachy兄,若非做學術性測報,這家mic是小弟所愛之一,小弟是M30,剛送回檢校再回來而已.小弟的最新校準日2010.11.04
恕我直言，這樣的追求大概還是學術單位比較多啦(我們也有幫學術單位製作一些案件)，商業單位做的實驗除了把東西做出來外，大多的資源都投在如何降低成本了（以做Apple的生意來說，一年要降價三成，壓力很大阿）引用:
作者: THXman
PS：我看很多人很喜歡使用Apple的產品，但我過去的經驗對此卻是相當保留的
喔, 他們還有這種售後服務啊! :O 收費貴嗎? :|引用:
作者: THXman
引用:
作者: remo
音響可以超越現場,
原因在唱片收錄的有可能比後排現場聽到的多.
多麥克風可以收到離指揮很遠的樂器,
有的堂音也是外掛的麥克風收的.
好的音響調整有機會能達到,很棒的類現場感受.
確實在學術單位較多,業界只要能想辦法達到一定成效然後賺到利潤為主.引用:
作者: chen3058
他們沒售後服務,那是小弟....不能說的秘密.引用:
作者: Brachy
40x 60 公分的地毯對空間的影響測得出來嗎?(sweat)
也是有啦，像我們當時為了做Benz的胎壓計用的元件，花費的實驗就真的不少引用:
作者: THXman