so do I...引用:
作者: 小葉
USED TO BE..?
OR BE USED TO...(blush):P:)
可列印查看
so do I...引用:
作者: 小葉
USED TO BE..?
OR BE USED TO...(blush):P:)
人耳對 phase and time 很敏感..引用:
作者: joamonte
but.引用:
作者: Brachy
劇院多聲道喇叭擺位.其實都有規範.以達到較佳音效.
只是一般用家.若非空間夠大.還真難以照辦噎..
中置~佔了劇院喇叭中表現..很重的比例.
所以-常常最佳位置與投影幕衝突..|-)
所幸.劇院 DSP可以輕易做補償.
劇院的音響要求和純聽音樂的要求好像不完全相同喔！
其實都是在重播..
就像聽古典CD交響曲重播..
人耳通常到不了..MIC的最佳?位置.
聽現場.面對很寬的樂團..喇叭/空間再好也難以匹敵或再生之.
所以-錄音師很聰明.?
縮窄了音場寬.?
加大了音場深..算是替消費者考量了吧..?
容小弟先解释一下post出这两张图的原因。引用:
作者: hojuiyang111
http://img.photobucket.com/albums/v2...c/IMG_0375.jpg
第一张图是解释地板反射音对直接音所造成的频率曲线上的影响，小弟画了一张侧墙反射对照一般测量时，一只麦克风的情形。
http://img.photobucket.com/albums/v2...urementmic.jpg
第二张图是解释多加一个中低音单元后，频率曲线如何被拉直了。
http://img.photobucket.com/albums/v2...c/IMG_0376.jpg
小弟也画了一张反过来一般人用两只耳朵听音乐的情形。
http://img.photobucket.com/albums/v2...urementear.jpg
两只耳朵接收到的频率曲线，会与一只麦克风接收到的频率曲线一样吗？:^)
呵呵, 我不懂劇院, 只知道中置很重要,引用:
作者: Yeh捨
而且正是投影幕與中置在搶位的受害者! :D:D
PS. 前面說的"有人"不贊成........, 那個人就是Jim Smith!
他的大作 Get Better Sound 第29~31頁有說明. :)
這就是為何麥克風測量無法測出那個系統立體感或音場較深的盲點!!引用:
作者: joamonte
但並不代表麥克風測量無法測出系統的其他缺點, 如系統(含器材與房間)的頻響缺點,
何處反射音過多, 與何種頻段吸太多或吸太少!
個人淺見與小小經驗是覺得人耳與測量是一體兩面, 互補不足! :):o
確實! :)引用:
作者: hojuiyang111
Phase & time 幾乎可視為同一件事, 包括jitter也是phase and time的小小誤差.
咦？請恕我無知：像 Brachy 兄你這樣重視測量的用家，『無法』把測量工具從一隻麥克風變成兩隻來避免 joamonte 網友提出的關鍵問題嗎？.....引用:
作者: Brachy
例如說，單麥克風之完整工具拿個兩套，兩隻麥克風之間採最正常的人耳距離，兩套同時測量再如何如何.......這樣子不能解決呼？
又，既然有那個多ORTF錄音，難道沒有『ORTF測量工具』(這個名詞是我不懂所以瞎掰的)？====> 以上都是不懂測量工具而胡思亂想的東東.....(blush) (blush)
回到 joamonte 網友提出的好問題：這個問題我是完全不知道其正確知識是什麼，不過以我對視覺的知覺心理學研究之理解來猜測，『兩耳同時聽到一個聲音』卻彼此頻率響應不同的情況下，人耳(或說聽覺的大腦皮質)應該會主動計算兩耳之差異而『猜測』出真實世界真正的頻響，所以最後的結果應該會與『一隻麥克風模擬雙耳正中央』的結果完全一致......
且慢！但是這種『計算』與『猜測』耗費的認知資源一定會造成其『聽感』會不一樣，也就是說，我將預測：
假設，有兩間視聽室之中央麥克風測量結果都是一模一樣的完美曲線；
但是，採雙耳麥克風測量之後，有一間的左右耳之差異 ＞ 另一間；
結論：左右耳差異變大的那間會是聲音較差的。
於是：表面上看起來測量結果一模一樣的試聽室為什麼聽感會差很多？也許只是因為我們不知道真正完整的測量應該要測多少東東......(blush) 因此從我自己的認知心理學背景來說：客觀測量就是一切事實，但是我們並不見得真正知道要測量什麼....:)
嚴格講：人雙耳內部[甚至外部]形雖几乎一樣但大小並不完全相同，當然聽力[頻寬、敏銳]是否一樣精準[也是要特殊方法測式想一般都沒有這儀器]雙耳是否聽力完全相同也都是要測試了才知道，几乎很少是~~~的。呀！
joamonte兄,既然有所不明處,豈何必言人"高嘴",又言請教?
:)
哇塞～知覺心理學跟認知心理學的名詞都出現了！真是深入的討論！我這臨床心理是否也可以來〞參一腳〞哩！:D:D:D
我建議 joamonte 要考慮一些心理知覺的基本問題，即心理感受（心理量）不等於物理量！比如五百克跟五百零一克，只用手去感受的話，你會分不出這二個的差別，所以在心理的感受上是〞一樣重〞，但物理的量測上是有差的！心理學家在十九世紀中葉就知道這個現象了，比佛洛依德的著名著作夢的解析還早了約三、四十年哩！
所以很難理解您用麥克風來類比耳朵和心理感受間的關係！隨便賣弄名詞和之間的關係，再加電腦運算的概念套上來，我也很認同你只是在猜測而已！其實不必認真看待你的說法。
人的各種感官知覺是很奇妙的，深深吸引許多心理學家的興趣，有很多的研究，但也有很多未解的問題，爭論也是很多，研究的取向也是因人而易，像我的觀點就比較botton-up，psycho的解釋就偏向top-down。
我自己比較認同Brachy兄對量測的用法，很多人也是這樣用，量測是對基本的聲學要件做好調整，像是頻率響應、相位、或是空間的殘響特性等。其它的微調還是要靠雙耳和個人的理念與標準來調整的。
引用:
作者: Peleus
自從聲學（acoustics）正式被當作一門學科（1700年）以來，它便立足在物理學的基礎之上，被廣泛的應用於許多領域之中，至今，它是一門橫跨生理學、認知心理學、神經科學、動物行為學、建築學、語音學、電子學及音樂學...等的學科。
然其間之相關知覺心理.認知心理,非如有些人所言那般.
:)
多谢THXman大的提醒， 国情不同，小弟不知开玩笑的"高嘴"一词会被台湾网友误会，在此向大家道歉！小弟真的并无贬义，只是对各位先进的post文用词缱字的能力十分钦佩 ！引用:
作者: THXman
再，小弟也绝对不是反对测量的，从2004年开始小弟至少也为两百间以上的音响空间做给room acoustic measurement , 并实际上处理了不少个案，对空间测量的作用是没有怀疑的; 提出一些测量上的想法, 只是想在听听不同技术人的comment，增加知识吧了。
希望THXman兄与各位大哥能不啬指教！:)
多谢分享。引用:
作者: psycho
其实， 小弟根据第二张图的推测，两耳所听到的曲線，未必如同一只麥克風測量曲線那么糟糕。。。而在低频率（波长较长时），1只麥克風測量数据较有参考价值。
引用:
作者: joamonte
Joamonte兄,指教不敢,小弟所知所學甚淺. :)(blush)
從兄所述,相信在貴國(新國?)應有一定的技術含量,然若就於此類論壇,兄可能要大失所望,此類論壇主要以燒友為宗,非技術人之營,以上是小弟被介紹前往此類論壇的經驗.
Joamonte兄,若果有機會來台,小弟或有榮性相就教,網路言語常是甚短,有時常易有所誤解,意義有難以表達妥盡,還望Joamonte兄不嫌棄小弟這般淺薄智識之人.
好吧,本不欲言,多言無益,既有學術又有技術含量的東西,一般燒友也無法弄懂這些,要靠這短短網路文字就能解釋,難也,且抬槓者多矣.上列幾文一些問題與觀念,小弟以鄙之淺薄之識簡單淺言一下,望Joamonte兄與各位海涵
對於測量的目的.目標不同時,便有不同的量測方法,如當為較偏於點位物理特性…等時,單mic或多mic的量測法便是其中一種方法,然亦須對場域等有多所認知與了解.
當為較偏於感知…等特性時,擬人測試法便是其中一種方法(小弟在實驗室可以用,今得自己再建構;(),因此目標.目的不同.
作為一良好的measurement mic時,其振膜與基板間的行為類於耳膜,然mic對於拓展至人類可聽聞性有勝於人之處,從過去至近來的研究表明,耳膜在一般聲量範圍中的振動行為基本上是線性的,其非線性肇於耳蝸部.聲頻傳進了耳膜在整個耳蝸中延伸,其過程是以螺旋方式進入人耳內,若不以此種螺旋方式進入人耳中,耳頻就會脹起,在近代的研究中也以從試驗.分析.模擬.甚者推導中尋出此膨脹參數.
一良好的measurement mic有錯乎?從今的學理與科技觀之,無有大錯與大誤,其能更常勝於人耳,人耳的非線性行為與神經連結.心理感知…等之聯繫,才要造就於聽感問題.
Acoustic在近代的研究一直在推進,亦在進行許多的心理感知…等聯繫或搭橋,雖心理感知與HRTF一樣是一個性化的,然其會有多數的共性存在.
雜亂無章,胡言亂語,請見諒.:)
恕 刪.引用:
作者: Peleus
建議不要把問題複雜化.
微調是否該..放在大方向之後.前面若是問題有.先去處理後端意義大嗎..:P
恕 刪:P.引用:
作者: joamonte
是否..願大方分享勒..:)
引用:
作者: Yeh捨
:^) 小弟有在分享观点啊！？ 不知Yeh捨兄还要小弟分享些什么？
我個人覺得，我們常見只用一隻麥克風來量的最重要的原因是成本. 一隻ECM8000大概60美元左右，但是要弄成不同的麥克風收音的方式（先不討論這些stereo收音方式和人耳的收音方式的不同）， 大概就不是一兩百美元可以解決的. 更不要提AV擴大機附的測量用麥克風.....引用:
作者: joamonte
另外，要收集多聲道的訊號，就需要多聲道的輸入. 這又增加了成本. 如果要作realtime的等化，又需要更多的computing power，這又是成本.
所以，我個人認為，最少在入門級的量測，用單麥克風是最好的妥協（先一個聲道一個聲道量，再量所有的聲道合起來的結果，再兜出來最後的結果）.
小弟浅见，也不必使用两只麥克風,依两耳的距离分开量測， 再用average 其non smoothed frequency response , 与單麥克風測量結果比较，就知道有何不同了...在这有人试过这样比较两种量測結果吗？:o引用:
作者: kevintran
当然，依两耳的距离分开量測再average的測法也未必就更苻何人耳所听，但与單麥克風測量結果有不同,就是代表单从物理上看，一般單麥克風測量位置接收到的，与双耳位置接收到的频率結果有所不同了，不是吗？
其实小弟从头到尾并未提到什么人的感受，感观知觉，心理学，人脑等等的名词。。弟post的疑问，瑾只是想从物理上讨论單麥克風測量位置所測的频率曲线，与双耳所在位置所接收的综合频率曲线是否有所不同而已，没想到许多大哥都把焦点放到感受感知方面去了~~也许是台湾朋友一般都比较感性吧。。。哈哈。:D
:)
請 問.引用:
作者: joamonte
聲音是3度空間的..另外兩度有考慮到嗎.
上上圖~是否做為喇叭設計原理比較恰當.?
人耳距離算20公分好了..
上圖~以聲音發出-反射-達耳..這些距離-角度-時間差.
人耳分辨度應該很低..?
再加上音樂不是單頻率.是相臨頻段+倍頻..
錄音.實際聽重播時.單不單隻Mic與兩耳之間的微小時間/頻率差..是否有參考價值勒.:P
提供一下..
我們作錄音室Room EQ tunning 時.用的是三支omni麥克風..
撥雲見天日:D水落石出:D
引用:
作者: joamonte
joamonte兄,台灣朋友有人較感性,有人較理性,有人感性與理性兼具,應不須一竿子打翻整船人.:)
從基礎聲物理能知,在左右耳的拾音下,其在頻響...等許多物理特性上,本就有所差異,若無邊界條件差,那僅有0度時才有一致性.然亦非左右耳平均值.
未知兄是否進行過兩耳量測?採用那種方法進行兩耳量測?量測目的.目標為何?
http://img848.imageshack.us/img848/1995/imp30.png
http://img195.imageshack.us/img195/5731/ndimp30.png
小弟也提供一下引用:
作者: tacan
若小弟幫影院測時,最少是用4支.
:)
请教...:)引用:
作者: Yeh捨
人不就是靠20公分的兩耳距離，判辨四周发声源的来源/方向的（Hass effect, rule of first front wave)？:^)
还有，题外话，对用于DRC之类的测试，20cm ～0.7 msec 的分别，在impulse response correction的影响又有多大呢？:^)
小弟是说“台湾朋友一般都比较感性吧” ，当然THXman 兄是例外。。。但请相信小弟并无意一竿子打翻整船人。 :)引用:
作者: THXman
Left vs Right Microphone more than 10 dB different， 相信两个Microphone的距离应该2 meter以上吧？
可否请THXman兄解释一下此图量測是採用那種方法進行的？:)
這是架在機器人頭部的一種左右拾音量測.引用:
作者: joamonte
機器人頭部寬約15.5cm.MIC內淨距為此距離.
:)
引用:
作者: tacan
请教tacan兄，您感觉三支omni麥克風EQ tunning （是mastering control or mixing room 吗？）， 对调整500hz以上的凹凸频率响应有帮助吗？在一般未进行acoustic 处理的空间有分别吗？ :)
:O 那频率曲线分别，比小弟用mic测试同距离的分别大的多咯。。引用:
作者: THXman
如果吧non directional mic的 L、R 曲线average 起来，比较单omni mic 在两耳中间位置（也即一般人的测试法）的频率曲线有分别吗？:o
:)
當然大得多.也有差別:)引用:
作者: joamonte
因為有頭部因素.
承psycho大師提問真不敢當!引用:
作者: psycho
弟是業餘好(四聲)玩測試而已, 真正專業答覆就留給其他專業人士吧! :o
就我的認知, 就算一支麥克風也可以窺知大略方向,
尤其是若想瞭解的聆聽區範圍不大時, 大概是不須要兩支以上.
而且若兩支麥克風是想要模擬人耳不算寬的距離, 應該差異處是高頻,
中低頻差異非常有限! 這個我有試過, 若麥克風沒擺在正中處, 看左右喇叭頻響就知道
端倪了!
反過來說, 若想要瞭解與校正的聆聽區範圍比較大(註)時, 一支大概就不夠用了! :D:)
註: 什麼叫"聆聽範圍比較大"? 我也不知道. (blush):P
如果在anechoic chamber（看您图中的低频响应猜测的）中无反射的情况下，用dummy head 測的频率曲线与單麥克風測量200Hz以上已有如此大的分别，那在一般有无数反射的房间中的單麥克風測量，中高频不是差别更大吗？那些相信只使用單麥克風測量，就能“客观”的一窥全豹的朋友是不是应该重新思考一下呢？引用:
作者: THXman
所以小弟之前才有此一问。。。
引用:
作者: joamonte
Brachy大说中了一个重点。。。
小弟在單麥克風測量时，也是著重在中低頻。:)引用:
作者: Brachy
感謝Tacan網大和THXman網大. 專業和家用果然差很多........(sweat)(sweat)引用:
作者: THXman
如果可能的話，能不能說一下這些麥克風要怎麼襬？如果事關業務機密，那就當我沒問.(blush)(blush)
請舉個實例..引用:
作者: THXman
或簡單圖喻..
讓一般用家可以看懂..:o
請勿請教..大家討論.以我非專業好玩觀點..錯請指教..引用:
作者: joamonte
假如側牆造成的間接音與直接音之時間差為1m.
約等於170hz半波長.
也就是.170hz的波由SP發出直接音與間接音相位正好差180度.
造成相互抵消效應.假若此為左耳狀況..那右耳勒.?
人耳就算20cm.數學算之.直接音與間接音抵達右耳時間差應小於1.2m.
假定為1.1倍好了.頻率值變化大約由170hz變成155hz.?
再如果SP發出一段音波是同振幅的155hz與170hz構成的複頻..
那左耳聽到的170hz會比右耳少.
而右耳聽到的155hz會比左耳少.
整體言.左耳聽到比較高(170hz比重較低)..右耳聽到比較低.
170與155hz差距似不小.約為1/10 octave
而廠商公開的振幅頻響.往往是粗略到1/3 octave柔化的等級.
規格表現(如+/-3dB)與..其間實際聆聽(即便已達+/-6dB.)..一般用家可能還分不出.
所以..以上概略.
單隻Mic..與左右耳間0.2m~不到..造成的-低於1/10 octave頻率差..參考價值還夠大嗎..:P
謝謝 joamonte 網友的分享！...:) 只是想提醒我提到的心理學是非常自然科學取向的心理學，雖然我不是很懂但至少還寫過引用率極高的博士論文，所以請相信我使用的心理學解釋絕非一般的主觀猜測那種層次....(blush) (blush)引用:
作者: joamonte
Brachy兄太客氣啦！會嚇死人的......(blush)引用:
作者: Brachy
我比較相信『能操作的經驗』，看到 Brachy兄分享總覺得特別有意義,希望有天能好好拜訪交流一番！....:D :D
單點對點位物理量的拾取,其客觀性無問題.引用:
作者: joamonte
兩耳對物理量的拾取也無問題.
目的.目標不同.
各種量測法皆有其優劣.
要一窺全豹(此全豹要看怎麼下定義),可非易事,是多種量測法的集合才有辦法小窺.
Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement A/S model 4954 ¼-inch Prepolarized Free-field Microphone
Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement A/S model 4138 1/8-inch Pressure-field Microphone, 6 Hz to 140 kHz.
Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement A/S model 4939 1/4-inch Free-field Microphone 4 Hz to 100 kHz.
Brüel & Kjær Sound & Vibration Measurement A/S model 4944 ¼-inch Pressure-field Microphone 4 Hz to 70 kHz.
大概是測定最常用的麥克風 ( dpa也就是從B&K 演化出的品牌)..
高度.距離要看場所.預定要求而定...漫難一次講光光耶...