2010年9月7日台北迪亞哥托西(Diego TOSI)無伴奏小提琴音樂會

[psycho]

[恕刪]光邏輯不用理論就知道超幾百的趴(%)不可能跟現場比了。

ANDY，我認為比較有趣的是下面這個觀念喔！....:)

[。『最大的音樂訊息量』與『最大的音響訊息量』很可能完全是兩回事

大家在《為什麼有些發燒友害怕測量？》討論串討論地好熱烈，我正是在想，你們測量的應該是『最大的音響訊息量』吧？那我所關注的『最大的音樂訊息量』要如何測？會不會測量的對象完全不同？等到你們討論完畢我再去放火.....

[Leo Yeh]

輸入測試訊號到系統

再量"還原"的程度...

[AndyChu]

最大的音樂訊息量.......用看的最準.........現場帶來的感動是永遠聽不出來:o:o:o

張學友喉嚨痛的雪狼湖....我是第一二三個站起來拍手的.......雖然沒有喉嚨痛的雪狼湖也不怎麼樣.....不過當下就是很激動........

ANDY，我認為比較有趣的是下面這個觀念喔！....:)



大家在《為什麼有些發燒友害怕測量？》討論串討論地好熱烈，我正是在想，你們測量的應該是『最大的音響訊息量』吧？那我所關注的『最大的音樂訊息量』要如何測？會不會測量的對象完全不同？等到你們討論完畢我再去放火.....

[kevintran]

ANDY，我認為比較有趣的是下面這個觀念喔！....:)



大家在《為什麼有些發燒友害怕測量？》討論串討論地好熱烈，我正是在想，你們測量的應該是『最大的音響訊息量』吧？那我所關注的『最大的音樂訊息量』要如何測？會不會測量的對象完全不同？等到你們討論完畢我再去放火.....

也許，這就是為什麼很多音樂家的音響系統不是很嚇人！:O 因為，他們聽的是演奏者或作曲家的意圖，詮釋. 所以，音響系統沒產生的聲音就由潛意識自動補足？:O

[kevintran]

Psycho大，讀了您對Tosi演出的文章（真是長）. 有一個小問題.

您說Tosi使用與他人不同的弓法，來演奏這次表演的一些曲子. 您覺得他是想用新的技巧來“探討”演奏這些曲子的“可能性”. 對我來說，這不就是一種“詮釋”（interpretation）嗎？如果，這不是一種詮釋，那這是什麼呢？

如果，Tosi用新技法去表現這些舊曲目是要表現他心目中這些曲子代表的“美感”. 那，這和其他演奏家用別的方式（我們不討論技巧的優劣！）表現他們心中的”美感“，好像最少在意圖上沒什麼不同. 結果的好壞，是別的問題. :o

從很多聽眾的回響看來，Tosi對巴哈的”詮釋“，並沒有得到”大部份“人的認同. 當然，也有不少人”一聽入魂“ （像Psycho大您就是）. 從我這個旁觀者的角度看，這就像Psycho大您對Mutter的看法一樣，您對Tosi的推崇也只是”一家之言“ （雖然，我得承認，我比較贊同您的“一家之言”）. 也許，Mutter（您可以代入別的音樂家）的錄音沒把她的琴藝完全表現出來 （過多的後製？）？就像您在Tosi的CD上聽不到您在現場聽到的東西？

[psycho]

也許，這就是為什麼很多音樂家的音響系統不是很嚇人！:O 因為，他們聽的是演奏者或作曲家的意圖，詮釋. 所以，音響系統沒產生的聲音就由潛意識自動補足？:O

糟糕！我的行文造成的誤解大了.....

我傾向認為：完美的正確音響系統應該同時可以表現出『最大的音響訊息量』與『最大的音樂訊息量』；但是因為完美不可能存在，所以有些偏向『最大的音響訊息量』，有些偏向『最大的音樂訊息量』。

兩者通通都是聲音，通通都是聲波；但隨著我們後天的認知，會有一群人重視某些類型的聲音，這就產生『最大的音響訊息量』；而另一群人重視另一種類型的聲音，這就出現『最大的音樂訊息量』。我這個觀點與傳統的音樂性與音響性之分割相差十萬八千里！....

以TOSI這場音樂會來說，大概完全不存在任何屬於『音樂性』的東東，因為TOSI的技巧太完美了，是完全正確的音響性，而不是『聲音有特色』而被解釋成音樂性。

但是同樣100%音響性的 TOSI，有人從『最大的音響訊息量』立場，覺得上半場的聲音不像下半場那麼『開』、那麼豐富；而我與一些人則從『最大的音樂訊息量』，覺得上半場與下半場的聲音幾近同樣地完美無缺。

但是究竟什麼類型的聲波是『最大的音響訊息量』或『最大的音樂訊息量』？現在我還想不出來...... 勉強來說，能理解並體會『有些難聽聲音是必要的』，可能比較偏向我所謂的『最大的音樂訊息量』...:)

[psycho]

Psycho大，讀了您對Tosi演出的文章（真是長）. 有一個小問題.

這些問題實在有夠大，嚇死人！....:O

您說Tosi使用與他人不同的弓法，來演奏這次表演的一些曲子. 您覺得他是想用新的技巧來“探討”演奏這些曲子的“可能性”. 對我來說，這不就是一種“詮釋”（interpretation）嗎？如果，這不是一種詮釋，那這是什麼呢？

如果，Tosi用新技法去表現這些舊曲目是要表現他心目中這些曲子代表的“美感”. 那，這和其他演奏家用別的方式（我們不討論技巧的優劣！）表現他們心中的”美感“，好像最少在意圖上沒什麼不同. 結果的好壞，是別的問題. :o

一般而言，同樣的速度、節奏與輕重，只有音色表現不同，我們比較傾向這不是『詮釋』，而是『演奏能力』。以《交響情人夢》這部我認為古典音樂素養極高的漫畫來說，它第一次形容野田妺是異於常人的高手，不是說她的詮釋有多麼感人，而是『同一台鋼琴，怎麼她演奏出來的音色跟別人差那麼多(豐富很多)？』。所以在這種角度，我會傾向弓法與音色問題是可以客觀比較的演奏水準問題，演奏水準更加進步的現象，而不是主觀的詮釋問題。

從很多聽眾的回響看來，Tosi對巴哈的”詮釋“，並沒有得到”大部份“人的認同. 當然，也有不少人”一聽入魂“ （像Psycho大您就是）. 從我這個旁觀者的角度看，這就像Psycho大您對Mutter的看法一樣，您對Tosi的推崇也只是”一家之言“ （雖然，我得承認，我比較贊同您的“一家之言”）. 也許，Mutter（您可以代入別的音樂家）的錄音沒把她的琴藝完全表現出來 （過多的後製？）？就像您在Tosi的CD上聽不到您在現場聽到的東西？

[QUOTE=kevintran;98228]

以你談到的現象，我前文己指出『最大的音響訊息量』與『最大的音樂訊息量』之差異所在，所以我有信心：當SOLSTICS出版TOSI的巴哈時，透過唱片可以反覆聽，將會有一大堆人認同TOSI的巴哈並且被迷到起肖。我個人是認為TOSI這種巴哈的演奏，真的有點太高難度，放在現場演奏真的是要整死愛樂者....:P

至於其他小提琴家的現場與錄音會不會也完全不同？我是覺得小提琴聽多了會成精，所以能見微知著；以富蘭奇斯卡第明明都是CBS的超爛錄音，但我仍可確定他的程度超強。而許多小提琴家的真材實料，就算是使用爛錄音，還是不會誤判的....:) 但是如果你要我證明如何不會誤判？這是TACIT KBNOWLEDGE，能教給別人我就發了，所以不可能證明啦！...

[psycho]

輸入測試訊號到系統
再量"還原"的程度...

我正是想質疑這個哩！.....

我聽過太多『輸入測試訊號到系統再測量還原程度』非常優良的音響系統，一遇到我的殺音響唱片就死去活來，所以我傾向我們進行測量時：只測量到這套音響的『最大的音響訊息量』，卻沒有測到『最大的音樂訊息量』；所以我才會建構一連串『殺音響唱片』，正因為它們可以測試出我上述的現場....

舉一個簡單例子：1812的砲聲大家都認為可以測低頻，這就完了。砲聲的確可以測低頻，問題是放在音樂的脈絡中：砲聲之後音響系統能不能立刻收回能量，從大動態立刻轉回小動態，並且小動態的細膩度完全不會受到先前大動態的影響，這才是真正的測試『最大的音樂訊息量』。使用 1812砲聲來測試本身一點都沒錯，只是仍然不夠完備。而我殺音響的測低頻之CD與LP，就是針對這種『最大的音樂訊息量』，才會搞死人！....:P

但是小葉如果要我解釋：這種『最大的音樂訊息量』是什麼波型頻譜？那我就得投降了！我還沒有研究出來.....

[kevintran]

Psycho大，這篇聽後感和您的頗有些類似呢！
http://siriusseb.blogspot.com/2010/09/diego-tosi.html

[byang]

psycho大說得這『兩條弦』獨立表現馬上讓我想起Henryk Szeryng演奏得Bach也讓我更了解與欣賞它的好.

大家都聽巴哈的無伴奏小提琴曲，以最知名的《夏康舞曲》來說，最後後一個音符是空弦Re音與最低弦Re音相同音高的雙弦演奏；如果『把兩個音拉成一個音好像比較屌』，那不就表示巴哈這個音符太笨了？類似例子在巴哈曲中一大堆，都證明了巴哈要求『兩條弦』要獨立表現，才能表現完整的聲部結構。