殺音響講座分享區

[psycho]

我個人的看法是：

其實我現在談音樂的方法『非常另類』，但是這裡很多網友都己經習慣我這種角度了。而1394兄很高興有人如此開心分享音樂，熱情地加入，不料，角度相差太大，結果一直討論很難『融合』....:P

但是我們都先不要急，慢慢來；差異很清楚了，再來就是要『求同』。我會建議大家彼此尋找一張非常喜歡的唱片，如果運氣好大家都喜歡那一張，OK，太好了，可以從中開始討論了....

我還想再跟 1394 打個氣，我們共同努力異中求同吧！不過我也要提醒一點：我所謂的音色藝術，不只有在現代錄音可以聽到，在正確轉錄的 193X年老歷史錄音也可以聽到喔！我之所以對季雪金有些保留，正是聽到 CASCAVELLE 出版的拉威爾歷史錄音大全集中，直接拿193X的季雪金與Meyer PK，結果，我更了解什麼叫做音色藝術了。

有趣的是，當初在某站很多人一時風行這一套錄音，結果卻是很多人對其中的季雪金連連叫好，害我不知道到底是不是我聽錯了.......時間證明了一切，當時叫好的人，日後很多都反過來對我或新天新地無所不用其極地人身攻擊，證明了當初完全是玩假的、聽不懂。

所以音色藝術真的是一個高門檻，我才會盡可能避免在這個定位為入門討論串之中談論這個啦！....

[1394]

我是這樣看待音色 ..
好比 鋼琴王子 ..某克萊德門 (他也有愛護者所以不打全名)
喔! 那這樣他的音色 可是比 吉利爾斯 優 !? (或 米開朗傑理 或 霍洛維茲 或 季雪金)
<舉例 吉利爾斯 並無攻擊之一而是在於你比較欣賞，相對也比較熟悉>

所以若不加詳實說明清楚，是不是很容易對一般人造成誤導
聲音都同樣有延續感? 那是不是該說明應當如何分辨?

我的音色判別或許在於精湛的控制力，即便是錄壞的音樂還是能聽到甚至感受到，那種對聲音的控制力
然而只靠延音判斷，怕是錄壞很可能甚麼都聽不到了

[psycho]

[恕刪]然而只靠延音判斷，怕是錄壞很可能甚麼都聽不到了

咦？我前一篇文章不是以『到 CASCAVELLE 出版的拉威爾歷史錄音大全集中，直接拿193X的季雪金與Meyer PK』為例，說明我所謂的音色『並不是只比延音』？

不知道是否又有誤解了，導致 1394兄你一直以為我只強調延音？延音只是我提出最簡單、最入門且最明顯的一個特例而己喔！....

而理查克萊德門的延音，只是單純地踏板效果而己；他的迷人特色，反而正是在『詮釋』：透過特意的速度轉折與音量大小(響度大小)來產生即興式的情緒渲染。在我看來，這正是一般古典音樂愛樂者喜歡的鋼琴大師之重要特質呢！只是理查克萊德門被解釋成輕音樂的特質，而李希特、吉利爾斯則是被解釋成所謂『比較有深度』的特質；兩者的方法論是完全一模一樣的。

我們的觀點怎麼會相差地麼劇烈？....:P :P

[1394]

以下提的可能會有點離題，我不知道發在哪邊好
Yvonne Lefebure

雖然我不懂錄音、音響 ..如果錄音能後製，那相對的也有所謂的前製
聲音線索告訴我她是前製的關西，造成過當的抖音或ㄣㄣ聲，我非常相信她原本的演奏會更為精湛(斗跟ㄣ聲減少)

何為前製 這其實也沒有對錯，好比，在廁所錄音、在教室錄音、在教堂錄音、在音樂廳錄音，在大峽谷錄音、甚至在山洞裡錄音。
隨著環境的不同聲音都不同，從她不好的錄音環境中，我聽見有人在錄音中說話
而聲音也同樣抖動判別，所以她所處的錄音環境是很容易產生回音的空間。
<以下 ..論點說明突然找不著 林主惟文章，恐有錯誤，請見諒!!!!!>
基於此點去說她的演奏多"神"恐有失客觀性，尤其在 林主惟 問 FY-SOLSTICE 老闆
FY-SOLSTICE 老闆，竟做出如此驚人的回答，這應該是很厲害的鋼琴師才做得到了。
或許說不知道還比較妥當。
FY-SOLSTICE 老闆，是Lefebure 臨終時母帶的授權者，並非當參與錄音的錄音師
但我相信 FY-SOLSTICE 老闆，應該也有一定的錄音造詣，竟不加思考來與 林主惟 探討錄音技術
竟用一句"這應該是很厲害的鋼琴師才做得到"，這對我來說除了遺憾(探究錄音方式的遺憾)，還會多少懷疑這是商人造神的行為。
因為我這外行人都會去思考，是不是是錄音環境造就的。

心理上這很像 乞丐 與 大富翁 都告訴你他們賺了100萬，相信絕大部分的人都直覺相信 大富翁 而不信 乞丐
然而對我來說 ..不管信與不信，重點應該在於，去了解兩人是怎樣賺得那100萬，如此才能易於發掘並判斷事實真相。

關於 Lefebure 不是我討厭她才這麼做，既然這邊覺得她演奏這麼好，我只是相對的更好奇
一如 Horowitz 的琴，或書本上音樂教授問的問題: 說說你不喜歡的作曲家
人對喜好的事物往往可以說得很多，對討厭的事物反到所知有限
到底是因為不了解的討厭，還是了解的討厭?

抱歉囉嗦外加問題多..還有不斷離題

[psycho]

[恕刪]何為前製 這其實也沒有對錯，好比，在廁所錄音、在教室錄音、在教堂錄音、在音樂廳錄音，在大峽谷錄音、甚至在山洞裡錄音。[恕刪]

1394兄你這個問題反而很好解決，你會聽成『前製』，這是你的音樂播放系統被宰了....:P :P 因為你這種聽感我己經被質疑不下百次了....

可惜上次殺音響講座你沒到場，否則一切都不必紙上談兵，使用新天新地那一套音響系播放蕾菲布，然後，我只要換上一根錯誤音響訊號線，自的菲布馬上變成前製的蕾菲布，這就是殺音響。這種經驗無法論證，只能體驗，所以是個門檻。

因此我大概知道問題在那裡了，我想唯一的問題就是1394兄大概從來都沒有聽到『正確的法派鋼琴演奏』，因為會把蕾菲布那種百分之百不加修飾的錄音聽成『經過前製』，凡是被我當場表演殺音響的愛樂友，應該都可以斷言你一定從來都沒有聽過『蕾菲布的正確播放效果』。

正因為你的原始聽感與我己經完全不同，所以我們再怎麼討論都沒有用... 就好像你正在聽火車聲，我卻正在聽嬰兒哭聲，我們怎麼可能有任何交集？...:P 把蕾菲布的錄音說成是前製的，那就如同認為霍洛維茲是女性小提琴手一樣；會犯後者的錯，當然就是一定從來都不知道霍洛維茲是誰。同樣的，前者的錯，也是來自從來沒有聽過正確的蕾菲布。

而且，音樂是非常非常經驗主義的，除非我們同時都是閱讀總譜高手，憑總譜就可以聽到音樂，否則當我們原始聽感己經天差地遠，就不宜再進行深入討論，因為注定不會有結果。

我到是要反問 1394兄了：對我來說，老實承認我的原始聽感與另一個人完全不同，所以就停止討論這個議題；這對我來說是非常非常尋常的正常反應。我很好奇如果1394兄你己知我們的原始聽感相差這麼大，還會不會急迫地非要討論出個結果？？這個我就不能同意了，因為音樂的討論一定要有最前提：就是基本聽感要一模一樣。

所以如果你要我證明：為什麼蕾菲布的錄音不是前製的？那對我來說，就好像要證明霍洛維茲為什麼不是女性小提琴家一樣『困難』....不知如何論證.....

[1394]

咦？我前一篇文章不是以『到 CASCAVELLE 出版的拉威爾歷史錄音大全集中，直接拿193X的季雪金與Meyer PK』為例，說明我所謂的音色『並不是只比延音』？

這正是提出問題的原因，與正確溝通上的困難之處
講解者往往誤以為自己知道的大家都知道

因為並沒有聽過 Meyer 的錄音:P，然後從文字上也看不出比較重點
只知道兩者比較讓你了解音色，但不知道你說的音色是甚麼，因為無更為具體的描述

不知道是否又有誤解了，導致 1394兄你一直以為我只強調延音？延音只是我提出最簡單、最入門且最明顯的一個特例而己喔！....

基於上面說的絕對誤解
這裡想在提出一個觀點，人是不可能只聽鋼琴敲下去的那一下聲音，後面的聲音都不聽
你意思是說連快速音群也要聽那延音?
這個我怕誤解已經想了好幾天了 ..極慢速但連續的聲音會聽成斷奏，應該不可能吧?
還是這又是 最入門且最明顯的一個特例

而理查克萊德門的延音，只是單純地踏板效果而己

這個我大約知道，但別人要怎麼分辨，那正是我提出問題的重點
因為不可能每聽一種音樂都透過詢問，才能辨別"單純或不單存的踏板效果" (抱歉這麼問或許這很不容易回答)
這樣確實會回到我提的問題上，一般人很容易把這聲音混淆

他的迷人特色，反而正是在『詮釋』：透過特意的速度轉折與音量大小(響度大小)來產生即興式的情緒渲染。在我看來，這正是一般古典音樂愛樂者喜歡的鋼琴大師之重要特質呢！只是理查克萊德門被解釋成輕音樂的特質，而李希特、吉利爾斯則是被解釋成所謂『比較有深度』的特質；兩者的方法論是完全一模一樣的。

所以那因該聽的是 ..詮釋不也會影響到聲音嗎?
還是說能稍微解釋一下非一般人喜歡的大師或非大師特質是甚麼?
或許這邊真正的問題出現了，不 "透過特意的速度轉折與音量大小(響度大小)來產生即興式的情緒渲染"
那還能有怎麼樣的演奏? <-可能這個是我與多數一般人不知道或不懂的至關重大問題

我們的觀點怎麼會相差地麼劇烈？....:P :P

這個我可以解釋，但舉例會很繁複，大家如果想知道可以詢問，我再打一堆囉嗦的文字出來。
(藉由人最複雜的腦解釋)

[rendzaw]

1394兄你這個問題反而很好解決，你會聽成『前製』，這是你的音樂播放系統被宰了....:P :P 因為你這種聽感我己經被質疑不下百次了....

可惜上次殺音響講座你沒到場，否則一切都不必紙上談兵，使用新天新地那一套音響系播放蕾菲布，然後，我只要換上一根錯誤音響訊號線，自的菲布馬上變成前製的蕾菲布，這就是殺音響。這種經驗無法論證，只能體驗，所以是個門檻。

因此我大概知道問題在那裡了，我想唯一的問題就是1394兄大概從來都沒有聽到『正確的法派鋼琴演奏』，因為會把蕾菲布那種百分之百不加修飾的錄音聽成『經過前製』，凡是被我當場表演殺音響的愛樂友，應該都可以斷言你一定從來都沒有聽過『蕾菲布的正確播放效果』。

正因為你的原始聽感與我己經完全不同，所以我們再怎麼討論都沒有用... 就好像你正在聽火車聲，我卻正在聽嬰兒哭聲，我們怎麼可能有任何交集？...:P 把蕾菲布的錄音說成是前製的，那就如同認為霍洛維茲是女性小提琴手一樣；會犯後者的錯，當然就是一定從來都不知道霍洛維茲是誰。同樣的，前者的錯，也是來自從來沒有聽過正確的蕾菲布。

而且，音樂是非常非常經驗主義的，除非我們同時都是閱讀總譜高手，憑總譜就可以聽到音樂，否則當我們原始聽感己經天差地遠，就不宜再進行深入討論，因為注定不會有結果。

我到是要反問 1394兄了：對我來說，老實承認我的原始聽感與另一個人完全不同，所以就停止討論這個議題；這對我來說是非常非常尋常的正常反應。我很好奇如果1394兄你己知我們的原始聽感相差這麼大，還會不會急迫地非要討論出個結果？？這個我就不能同意了，因為音樂的討論一定要有最前提：就是基本聽感要一模一樣。

所以如果你要我證明：為什麼蕾菲布的錄音不是前製的？那對我來說，就好像要證明霍洛維茲為什麼不是女性小提琴家一樣『困難』....不知如何論證.....

所以這類的活動要多舉辦,免得紙上談兵雞同鴨講,原意A聽成B:)

近來也感受到若路程.方法走錯了,獨門的秘技也是難以讓大眾吸收,

[1394]

我到是要反問 1394兄了：對我來說，老實承認我的原始聽感與另一個人完全不同，所以就停止討論這個議題；這對我來說是非常非常尋常的正常反應。我很好奇如果1394兄你己知我們的原始聽感相差這麼大，還會不會急迫地非要討論出個結果？？這個我就不能同意了，因為音樂的討論一定要有最前提：就是基本聽感要一模一樣。

所以如果你要我證明：為什麼蕾菲布的錄音不是前製的？那對我來說，就好像要證明霍洛維茲為什麼不是女性小提琴家一樣『困難』....不知如何論證.....

聽你這麼說我很高興，真的
因為這樣我就不用花時間，舉例人腦與為什麼會有色盲的產生了(記得這裡也有醫生)
(藉此舉例聽感上的不同)

坦白講出於好奇心，我是個事事都懷疑的人，我的舉例是那樣明顯，您的舉例就略差了
藉由出生證明 我們絕對相信 Horowitz 是個男生，更藉由錄影帶我們確信他演奏的是鋼琴。

然而有何證明存在能證明，Lefebure 的錄音不是前製?
用您喜愛的相對與絕對，這是相當淺顯易懂的，變成能證明的只有您的耳朵
相信我 ..即便是我去新天新地聽過，對 Lefebure 也還是會抱持於原先相同的疑問
因為問題從來不是出在"耳朵"與"音響系統"，而是當時到底是如何錄音的
我是說"母帶喔!" 不是後來發行那種轉錄，不知道您有無針對這種淺顯的問題思考過
或許轉錄者真的無添加"料"，但他也只是"轉錄"啊!!! 那母帶是怎麼錄的呢?

這邊不是說我主張的完全正確，而是我們該嚴謹的適度的去懷疑
我不懂您光憑"耳朵"或"音響"就能如此斬釘截鐵的說沒有，這樣是否失去純粹上的客觀性?
您僅是相對的去相信您的"耳朵"與"音響"，而從沒仔細推敲過真實的可能性

一如武術要求不要過於仰賴雙眼睛，因為往往過招之時最好騙的就是雙眼
不知道您老婆合氣道段術如何，此點她應該能有很深刻的體會

其實萬物的答案早已存在多時，只是往往不存在單一領域當中

抱歉了話又一堆

[psycho]

聽你這麼說我很高興，真的
[恕刪]

我想 1394兄你這樣子是用哲學聽音樂，而不是用耳朵聽音樂了....:) 我再三強調我們的基本聽感完全不同，你完全不在乎，這也沒有辦法，各自表述就好啦！.....:P

[psycho]

所以這類的活動要多舉辦,免得紙上談兵雞同鴨講,原意A聽成B:)
近來也感受到若路程.方法走錯了,獨門的秘技也是難以讓大眾吸收,

我是很想多辦幾次活動啊！不過現在的時間通通綁死了.....;(