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2021-03-19, 10:00 PM
#3511
 作者: yuntree
[恕刪]
Rimski-Korsakov : Shéhérazade (Orchestre national de France / Emmanuel Krivine)
https://youtu.be/EwbRnNTOoZ8
[恕刪]
Rimski-Korsakov : Schéhérazade (Gianandrea Noseda / Orchestre national de France)
https://youtu.be/qGF22S0qqf4
[恕刪]
Silvestre Revueltas - La Noche de los mayas (Alondra de la Parra, Orchestre de Paris)
https://youtu.be/uenaA6djuzQ
19:25大約是第四部份開始有很多打擊樂器,像海浪的感覺。我在想這段似乎可以拿來測試音響定位?因為裡頭有一堆打擊樂器,加上弦樂器似乎在後頭也有合奏。
上述兩個天方夜譚版本,我的聽感與你相似,不過對Gianandrea Noseda / Orchestre national de France那個到沒有覺得相差太多?
可能還是音響性能的極限。在我聽起來,第1個Emmanuel Krivine指揮的錄音比Gianandrea Noseda好一截,而且在200萬系統上相差更大!在桌上型兩萬元系統我雖然聽得出錄音好壞差距,但是我懷疑只是經驗豐富的情況下『猜』中的,對yuntree應該難了一些。
Silvestre Revueltas - La Noche de los mayas 就很有意思!民族樂風+無調性作曲法+最偉大的樂團合奏能力,真的是『爽』到歪掉!不過也因此發現youtude上音樂檔的幾個致命傷:
1、動態不足,小聲時很清楚,大聲時就完全糊掉!音量也壓縮了一半,甚至還在不同時間有不同的壓縮率,一下子壓50%、一下子壓70%.....
2、最最嚴重的,聲音舞台沒有3d上的『音場高度』,會覺得天花板與地板是壓扁的,所以更沒有高度的層次感。
3、然後聲音舞台也沒有3d上的『音場深度』,深度的層次感少很多。
反正如果是小音量或中音量,youtude可以好好研究聲音沒問題,一但大音量,就完蛋蛋了....
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2021-03-19, 10:30 PM
#3512
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2021-03-19, 11:03 PM
#3513
 作者: psycho
上述兩個天方夜譚版本,我的聽感與你相似,不過對Gianandrea Noseda / Orchestre national de France那個到沒有覺得相差太多?
可能還是音響性能的極限。在我聽起來,第1個Emmanuel Krivine指揮的錄音比Gianandrea Noseda好一截,而且在200萬系統上相差更大!在桌上型兩萬元系統我雖然聽得出錄音好壞差距,但是我懷疑只是經驗豐富的情況下『猜』中的,對yuntree應該難了一些。
糟了!我沒注意到錄音差了一截,只憑印象中的對照。很可能Emmanuel Krivine的錄音好一截讓我誤判兩團的實力差距。
不過,我要補充下,這邊都是天團等級在「仙拼仙」,不會有那種一流與二流或天團與一流的龐大差距。再爛都還是天團。我目前好像還沒聽到指揮亂搞的天團,所以不知道更糟糕的天團長怎樣。
關於實力差距,我是用這裡的兩次小提琴合奏當關鍵點的,但可能錄音差距導致誤判了。Gianandrea Noseda 的小提琴聲有點糊掉。
Gianandrea Noseda 是 36:00 - 36:06之間。
Emmanuel Krivine 是35:50 - 35:55之間。
 作者: psycho
Silvestre Revueltas - La Noche de los mayas 就很有意思!民族樂風+無調性作曲法+最偉大的樂團合奏能力,真的是『爽』到歪掉!不過也因此發現youtude上音樂檔的幾個致命傷:
1、動態不足,小聲時很清楚,大聲時就完全糊掉!音量也壓縮了一半,甚至還在不同時間有不同的壓縮率,一下子壓50%、一下子壓70%.....
2、最最嚴重的,聲音舞台沒有3d上的『音場高度』,會覺得天花板與地板是壓扁的,所以更沒有高度的層次感。
3、然後聲音舞台也沒有3d上的『音場深度』,深度的層次感少很多。
反正如果是小音量或中音量,youtude可以好好研究聲音沒問題,一但大音量,就完蛋蛋了.... 
剛好我的環境都不能開太大聲避開了第一點。
然後我的喇叭應該不夠好,也避開二、三點。
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2021-03-20, 09:37 AM
#3514
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2021-03-20, 06:38 PM
#3515
多分享一些2010以後的新錄音讓大家討論討論
個人心得放在最下面,可以聽完後再做對照一起印證
第一部分:
舒伯特: 偉大
https://youtu.be/oBSEyol5u3o
莫札特: 魔笛序曲
https://youtu.be/r-0D_ObNXbM
第二部分:
艾爾加: 大提琴協奏曲
https://youtu.be/5XrO_8suohE
易沙意: 悲哀的詩
https://youtu.be/RxnbW5jO7TM
第三部分:
哈利波特 雙鋼琴版
https://youtu.be/nhiLPGm23g0
遠離非洲 小提琴
https://youtu.be/OBGWkma_ou0
第四部份:
杜卡: 魔法師學徒
https://youtu.be/hJZIJ33iGTo
普朗克: 雙鋼琴協奏曲
https://youtu.be/2-VSj7bSsfo
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心得:
第一部分都是主流大廠在2010以後的新錄音:
舒伯特在良好的演奏與錄音下,可以清晰聽到各聲部輪流擔綱主旋律,呈現出百鳥爭鳴的繽紛色彩感。舒伯特的交響曲如果色彩變化不夠的話,個人感覺無聊了些
莫札特魔笛序曲是2019的錄音,也是小弟認為錄音科學進步的一個極佳範例。由於曲目本身規模不大,因此雖然不是天團演奏,但合奏效果也還不錯,詮釋則是非常俐落,毫無討人厭的拖泥帶水。
第二部分是教授狩獵範圍的廠牌錄音:
原則上都是演錄俱佳。
易沙意裡面將G弦調低到F,創造了非常有意思的小提琴低音音色。
第三部分是電影配樂:
Luhl的鋼琴專輯從錄音到演奏都是頂級的! 這首哈利波特改編成雙鋼琴後非常好聽,也可能是因為錄音無論是自然度還是動態細節都非常高傳真,連帶讓鋼琴演奏更容易欣賞
遠離非洲是教授推薦小提琴家+(準?)天團伴奏。錄音有加料有動態壓縮 不過處理得當,這張專輯非常好聽。 另外Renaud Capucon現場聲音不是這個樣子,這是加料後的好聽小提琴XDD
另外值得推薦的電影音樂相關錄音有Gil Shaham的希伯來專輯、Danish National Symphony Orchestra一系列的電影電玩音樂會(YouTube上很多)。
最佳大反派是慕特和約翰威廉士電影音樂專輯。錄音很新很高傳真,曲目原曲都很好聽,不過小提琴的表現讓人三條線
第四部份是放在YouTube的現場錄音:
魔法師學徒是很容易炸裂(貶意)的曲目,不過此處由天團演奏,精采的版本。
普朗克是由大會堂交響樂團(天團?)和兩個技術不錯的年輕鋼琴家演出。
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2021-03-20, 11:07 PM
#3516
看到 arnoldonomics舉的例子與討論,我才發現可能很多人都不知道 yuntree 這些討論有多麼驚人、驚動到我願意花很多時間一個個跟他映證他的聽感植基於什麼因素。這是我作為古典音樂迷數十年未見的誇張例子,花最多時間討論當然是值得的,當然也希望討論的重點可以更突顯出來。
在這些討論中:我們一直想關注的問題是:『合奏能力』是否是絕對客觀的演奏技巧?能不能毫無專業訓練就能直接感受到?
像我或box這種等級的音樂高手,聽出演奏實力那是天經地義;都花了那多時間欣賞音樂,聽不出來才要撞牆哩!但是 yuntree 如自己所述是完全沒有任何古典音樂知識與經驗的,單純只是想映證看看我所謂『絕對客觀的正確聲音是否存在?』才一頭栽下去聽古典音樂。正因為沒有任何古典音樂知識與經驗,這麼素樸的古典音樂聽感才是最可貴的。
所以先前舉一大堆例子,論及民族曲風、演奏技巧或錄音水準,最後突顯出一個『天團』觀念,就是意識到有一種管弦樂的『合奏能力』是絕對客觀的演奏技巧,我們無法很清楚地說出來,但是當我們分辨誰是天團時,那種絕對客觀的『合奏能力』判準就是應用出來了。然後,兩個獨立個體的主觀聽感相互映證,一直發現絕對客觀的『合奏能力』是存在:只要錄音夠水準,通常越接近巴黎、越是成立長久的樂團,這種『合奏能力』就是連古典音樂新手都能被深深感動。
所以 arnoldonomics 你或許想討論錄音水準或其他,但我們是在討論這種『合奏能力』呢!更明確地來說:只要不能彰顯那種『合奏能力』的錄音,就算錄音多好也不會讓我們感動而想討論啊!當然別人會得到感動,但是我現在只對能感受到『合奏能力』的人之聽感有興趣而己......
所以我簡單回應以下音樂範例吧!
 作者: arnoldonomics
多分享一些2010以後的新錄音讓大家討論討論 
個人心得放在最下面,可以聽完後再做對照一起印證 
[恕刪]
舒伯特: 偉大
https://youtu.be/oBSEyol5u3o
合奏能力離巴黎太遠了!其實錄音也是有明顯缺陷的,但是兩萬元以下的音響是聽不出來它有多麼『不自然』,還輸給196x年代的emi france。
莫札特: 魔笛序曲
https://youtu.be/r-0D_ObNXbM
合奏能力與錄音水準都離巴黎太遠了!
艾爾加: 大提琴協奏曲
https://youtu.be/5XrO_8suohE
就算是alpha,以 yuntree 這些討論要求的『合奏能力』水準,這個錄音的樂團還是離巴黎很遠。
易沙意: 悲哀的詩
https://youtu.be/RxnbW5jO7TM
哈利波特 雙鋼琴版
https://youtu.be/nhiLPGm23g0
遠離非洲 小提琴
https://youtu.be/OBGWkma_ou0
以上跟樂團的『合奏能力』無關。
杜卡: 魔法師學徒
https://youtu.be/hJZIJ33iGTo
這個範例是唯一跟我們的討論最相關的,不過我猜 yuntree 應該己經可以分辨『比利時』味道與『巴黎』味道很不一樣了?這個版本是非常標準的比利時味道,與法國味道或最純粹的巴黎味道是相差明顯的。
普朗克: 雙鋼琴協奏曲
https://youtu.be/2-VSj7bSsfo
這個無論鋼琴演奏水準與管弦樂合奏能力都與我們的討論相差甚多,根本不會提出來....#%$^&*$^(......
※ ※ ※ ※ ※
其實聽出這種『合奏能力』也沒什麼了不起,個人自爽罷了!.... 但是這可是我有生以來第一個遇到沒有任何古典音樂知識經驗、卻可以充分感受到『合奏能力』的絕佳範例,所以先不必偏離到其他的古典音樂話題,先讓我們集中在這種『合奏能力』的發現與感受吧!
(END)
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2021-03-21, 07:03 AM
#3517
 作者: psycho
在這些討論中:我們一直想關注的問題是:『合奏能力』是否是絕對客觀的演奏技巧?能不能毫無專業訓練就能直接感受到?
所以先前舉一大堆例子,論及民族曲風、演奏技巧或錄音水準,最後突顯出一個『天團』觀念,就是意識到 有一種管弦樂的『合奏能力』是絕對客觀的演奏技巧,我們無法很清楚地說出來,但是當我們分辨誰是天團時,那種絕對客觀的『合奏能力』判準就是應用出來了。然後,兩個獨立個體的主觀聽感相互映證,一直發現絕對客觀的『合奏能力』是存在:只要錄音夠水準,通常越接近巴黎、越是成立長久的樂團,這種『合奏能力』就是連古典音樂新手都能被深深感動。
所以 arnoldonomics 你或許想討論錄音水準或其他,但我們是在討論這種『合奏能力』呢!更明確地來說:只要不能彰顯那種『合奏能力』的錄音,就算錄音多好也不會讓我們感動而想討論啊!當然別人會得到感動,但是我現在只對 能感受到『合奏能力』的人之聽感有興趣而己...... 
我想我是贊同教授的這些話的。我現在只對「合奏能力」有興趣,先過這一關再來說別的。
 作者: psycho
我稍稍地偷懶一下,教授說跟合奏無關的我就跳過了(因為看歌名,好像不是我聽過的)。因為(講到古典樂)我關心的首要主題就是「合奏能力」。
除了魔法師學徒之外,其他的也都是聽不完的那種。而那團比利時的合奏長得跟法國確實很不一樣,我知道這團是強團,但聽起來…不太過癮?
我剛好之前有找到兩部,分別是兩大天團的魔法師學徒
Dukas: L'apprenti sorcier / Bychkov Orchestre de Paris (1995 Movie Live)
https://youtu.be/ugAdWqMrdZ0
Dukas : L'Apprenti sorcier (Orchestre national de France)
https://youtu.be/0--b3hpW8gg
然後大提琴,有兩個我覺得「好像有點強」的。(大提琴我也聽不多,這兩部都是無意間找到的。)
Respighi: Adagio con variazioni
https://youtu.be/B4u5TNAWcBs
Gautier Capuçon: Britten - Cello Symphony, Op. 68 (Orchestre de Paris, David Zinman)
https://youtu.be/E2II_yeEWCU
 作者: psycho
其實聽出這種『合奏能力』也沒什麼了不起,個人自爽罷了!....  但是這可是我有生以來第一個遇到沒有任何古典音樂知識經驗、卻可以充分感受到『合奏能力』的絕佳範例,所以先不必偏離到其他的古典音樂話題,先讓我們集中在這種『合奏能力』的發現與感受吧!
(END)
我古典樂聽的不多,我目前知道我要聽的是什麼,我也知道我的派別走向長什麼樣子。(基本上就是從教授跟新天新地這一派的。)但我也知道很多人不是這一派的,雖然我不能理解,不過他們肯定有他們喜歡的理由,那就是各有所好而已。
我對這個態度就只有一條底線,就是真實客觀。不要把有加料的說成沒加料,沒加料的說成有加料。
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2021-03-21, 07:31 AM
#3518
尋找頂尖天團的聲音
之前無意間聽到這團,當時我覺得這團即使是天團也不太一樣,被教授給說這團演奏跟錄音真的很猛。
姑且稱為頂尖天團吧。
*1.Shostakovich - Symphony No. 5 | Orchestre de Paris, Paavo Järvi [HD]
https://youtu.be/r0AK_50-9rQ
然後教授又說 Orchestre national de France / Emmanuel Krivine 這組合的德布西也是相同水準的。
所以我才去找了youtube上的這個組合,想聽聽看頂尖天團長什麼樣子。
至少,我想聽聽看那個弦樂器合奏會是什麼聲音。
因為,同樣的問題。這有一團「對照組」實在無法分辨。比方說,這影片是大場面,那換成小場面呢?單一聲部呢?小聲的拉又會怎樣呢?換了音色的情況呢?這些情況就不是一部影片就可以解決(至少,我的經驗沒到那種程度。)。所以我還在尋找頂尖天團的聲音。不過這已經是很吹毛求疵的程度,天團間的差異有時候就只是「棋高一著」這樣而已。
最近找到這部影片
*2.Rachmaninov: Symphony No. 2 in E minor, Op. 27 - 4. Allegro vivace
https://youtu.be/WYGZVi1l8-0
我聽起來是小提琴合奏很順耳,那聲音我來形容的話會是像「絲絨」,滑順柔軟。
從這部聽起來,我是猜說這種聲音好像不常出現?是不是也接近頂尖天團(也就是第1部)的程度。
08:20 小提琴合奏
說個題外話,我一開始是聽到他們的卡門。聽到其中一首我很喜歡,所以才去找到他們的卡門組曲(前文已發)。
然後才找到第2部。聽過第2部之後我才在想,這團該不會也是強的天團吧?回頭聽以下兩部的小提琴,這算不算天團中強的小提琴阿?
*3.Bizet: Carmen Suite No.2 - 2. Habanera
https://youtu.be/3hPeH8AwKCs
*4.Bizet: L'Arlésienne Suite No.2, WD 28 - 4. Farandole
https://youtu.be/07KBSZCqvE8
00:50 - 01:00
01:13 - 01:22 小提琴聲
我個人是一聽到這首(現場版)就很喜歡這曲。
我一開始只是很喜歡這段的小提琴聲,很有趣、也少見。不過現在我在想,該不會這聲音不好發出來?
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2021-03-21, 09:55 AM
#3519
天團的仙拼仙
我來給自己出難題了。
因為剛好發現到有兩個天團剛好都有演奏同樣曲目,之前也就載下來聽而已。
但現在既然想要尋找頂尖天團,那麼就不免要先學會辨識天團之間,「仙拼仙」的高下。
以下兩部
*[Orchestre de Paris版本]
是播放清單 第11首開始
https://www.youtube.com/playlist?lis...Kh4N_9TwcVFq3Y
*[ORTF版本]
Ravel : le Tombeau de Couperin (Orchestre national de France)
https://youtu.be/0kmopRd6dfE
不過這個就真的很難了。
首先聽錄音差距,是否大到會影響演奏實力。我聽起來,沒有前文的<天方夜譚>的錄音差那麼多,我想兩者在誤差範圍之內。
接下來聽演奏,我現在投[Orchestre de Paris版本] 。關鍵點應該是弦樂器合奏。
但這裡有個問題,[ORTF版本]在我的音響上的弦樂器有雜訊的感覺。難道是教授先前提到的,錄音太新導致殺音響的雜訊感。這就沒辦法知道了。
但總之,耳聽為憑的現在,「聲音」就是[Orchestre de Paris版本] 勝。
===場外加映
*Le Tombeau de Couperin, M. 68: VI. Toccata. Vif (Piano Version)
https://youtu.be/kVV6jtZkHHg
跟我有的勒菲布唱片比,錄音聽起來怪怪的,但不是加料。
不知道是空間還是什麼東西。
還是說,這部錄音反而比較好?聽到太多細節的聲音導致我覺得不太一樣?
同張唱片的樂團版本明明很好的樣子。(難道是殺音響!?)
功夫的話,因為對照組是天下第一的勒菲布,所以當然輸。
但是這個鋼琴是「勒菲布那邊」的,也就是高手領域內的。
(因為之前聽到另一首天團合奏的鋼琴不是高手,讓我忘了聽這張的鋼琴。)
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2021-03-22, 12:30 PM
#3520
錄音差距
原本只是碰巧看到第一部天團的推薦出現在首頁,然後找著找著找到了第二部天團,心想要拿來比第二次的「仙拼仙」,結果因為很難找,過程中又冒出了第三部。
雖然最後全部四個部份,共十二首都找到了,也都聽過一遍。不過搞到這裡人已經累了,懶得再去比較樂團誰比較強,只附上三個天團的第一部份。
而且錄音差距有點大,是超過誤差範圍。
我個人的錄音排名,剛好由低到高排下去。
1.[ORTF, Seiji Ozawa]
Symphony in C Major, WD 33: I. Allegro vivo
https://youtu.be/nfLgjOa5RIg
2.[Orchestre de Paris · Semyon Bychkov]
Bizet: Symphony in C, WD 33 - 1. Allegro (Allegro vivo)
https://youtu.be/VlwTDAlO_lw
本來打算比較樂團實力,聽到這部跟第一部比就心想「糟了,錄音差一大截,會影響判斷的程度。」
3.[Orchestre de Paris, Paavo Järvi]
Symphony in C: Allegro-vivo
https://youtu.be/6yqxNOVHJGo
聽到這部,錄音又差一截!?看到封面是教授提過的可以跟Timpani比的Erato。這種錄音,大概只有之前提過的,我聽到youtube上面古典樂最好的錄音可以比。可以說是我聽到的錄音數一數二了。而根據教授說法,Erato只是有機會跟Timpani一爭長短,真是不得了,Timpani是何等錄音阿?我真想聽聽看。
搞到這,錄音差這麼多。懶得比演奏功力了,先聽這部再說。
Stravinsky: Petrouchka (version 1947) - K.Yamada & l'Orchestre Philharmonique de Monte-Carlo
https://youtu.be/WWJDx4ldtw4
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