從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[bchsieh]

咦？讓我測試：
附件 33303

沒問題啊？？難道是我有特權？？

還是下圖中紅線圈起來的那個『上傳文件』按鈕你們忘了按了？？先選圖片檔案，再按『上傳文件』就ok啦！
附件 33304

教授，應該真的是您有特權~~

[psycho]

討厭，我變成何不食肉糜了.....:~~~~~~~~~~~~~~~~

[arnoldonomics]

arnoldonomics兄您好，

是的，經您那麼一提，好像真的想得太複雜了。
不需要用到LCT和Wavelet，應該直接用傅立葉轉換在複數平面上跟原訊號比較就可以。
至於自定義一個損失函數嘛.... 小弟試試看新軟體能不能辦得到。
如果真的能成功，要不要一起發一篇AES論文?

[恕刪]

關於這點，因為小弟也不知道到底何者比較接近事實，所以才會直接引用Gedlee在論文裡的說法。
Gedlee在他的論文裡是說：
"in a real system T(x) can be a frequency dependent, i.e. T(x, f), in which case Gm(f) will also be frequency dependent."
不過，如果是non-memoryless系統，以小弟的認知，應該就一定是有頻率相關性(frequency-dependent)。
[恕刪]

bchsieh兄您好，

non-memoryless系統測量起來確實會表現出frequency dependent的特性，但transfer function本身應該是不能這麼描述的。 除非輸入訊號是頻率的函數 (但並不是)。這點小弟並不同意Gedlee在論文裡面的詮釋~ 當然可能是小弟太過吹毛求疵了

AES論文的話太抬舉小弟了>< 小弟很樂意和 bchsieh兄交流一些訊號處理上的問題~

arnoldonomics兄您好，

剛剛翻到一篇：
https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
有人成功的利用更動輸出電路的被動元件數值，就修正了ESS Hump的問題。
而且不是只成功的修改了一台，還成功用相同方式修改了兩台不同型號的DAC。

這表示... 公版上的零件數值根本是有問題的..
跟之前很多人宣稱的layout、供電、使用的晶振等等完全無關。

雖然零件數值有問題，但這個hump還是長得很奇怪~

附帶一提，這篇文章的作者Ben 把9038Q2M DAC的SINAD 做到 120dB，先不論好不好聽，工程技術上實在很厲害!
(Soncoz，就是文章中他修改的那一台DAC)

[arnoldonomics]

先講好，arnoldonomics 與 bchsieh 很多物理或數學的討論對我己經是天書了，只能按讚假裝我聽懂了，其實.....

不過我唯一的貢獻就是聽感了！幸好我的黃金雙耳還很少漏氣，所以我還是針對聽感進行回應。先回應 arnoldonomics，當然全數跳過物理與數學 ：

[恕刪]
這個就回到我的專長了！.....

上述測試『聽到自然』的方法是不合適的，應該要使用『比較的』。例如我提供的管弦樂測試法，第2比第1更自然，這是最起碼的標準。要能聽到第2比第3還自然，那就只能花45萬元了。

不過要找必殺標準很困難，因為每個標準都有不同難度：就好像第2比第1自然很簡單，第2比第3自然就超高難度。

這裡就非常尷尬了！！不知道你是從何理由推薦上述錄音小廠？啊.....從我的聽感，問題都是很大的。

AIX不熟先跳過。2L 追求空間自然感？依我看是空間最不自然的了！這當然是極高標準，但是在我兩百萬元級音響系統的無情暴露中，2L的錄音都是背景太黑、聲音太圓潤(太假)、相位失真嚴重....簡單來說就是加料嚴重，產生的聲音空間是『極度不自然』的；樂器與樂器之間的合奏效果更是被破壞到無法欣賞。這種錄音方式是完全與HI-FI沾不上邊的，當然我知道很多人認為這很HI-FI，但是這就回到『聽感』的基本問題了：究竟什麼客觀標準最重要？

當然拿DECCA跟2L比，一定是2L大贏就是。新天地也有走向類似的錄音，就是BNL/SQRIUS 唱片，但是它的空間壓縮感與音色自然感還是勝過2L一截。這樣的比較說明了那是一種錄音方向無誤，但是有BNL/SQRIUS的示範後，還是覺得2L太誇張了。

LINN的問題比2L更嚴重，頻寬就輸給2L，其他就不必談了。

MA RECORDING 我記得還抓到什麼嚴重問題過，但是一下子想不起來，先再跳過。

當然可能新的錄音己經改善（？），剛剛上MA網站找不到SAMPLER？找個合格的SAMPLE，我們再討論看看？？

哇咧！早知道真空管機應該量測不佳，結果還真的很慘！？......

不過 BC大魔王 也說過可能 TIM值(不是GM值，年紀老記錯啦！)反而是真空管機比較好？從我的聽感來說，的確是找不到同價位的晶體機其『透明感』或『音色的正確性』能優於AUDIOMAT SOLFEGE的，看起來我的聽感好像跟 SINAD 犯沖？......

所以你猜『細節主要會在擴大機被吃掉』，在我則是剛好相反：原先完全不信任真空管機，堅持用晶體機甚至BI-AMP。結果該死的box直接把 SOLFEGE 搬到音響室一聽見真章，才知道嫌棄真空管機是因為我的數位播放系統太強悍造成的誤解......以目前聽感經驗來說，一台六十萬元以下的晶體機，比起 SOLFEGE 幾乎都可以聽出『音色不正確』或『聲音舞台不自然』的問題，對應的量測應該前者就是 GM，後者則是相位失真。

晶體機很容易做到背景很黑，但是就像先前的討論一樣：它實在是太不自然了！習慣加料錄音不容易發現這種嚴重問題，而我被SOLSTICE與TIMPANI養大胃口後，真的是一聽就見真章。正因為『不自然』，所以樂器與樂器之間的合奏效果就會被破壞，結果反而覺得背景沒那麼黑的 SOLFEGE 反而細節多了一堆。

當然這都是猜想，只是這樣子一討論，越來越不懂到底要量測什麼才是比較可靠的了？？哭哭...................

(END)

Psycho教授好，

小弟先把教授的管絃樂測試法提供的WAV檔載下來試著比較了一下，結果附在後面 慢慢討論><
不過小弟要等到八月中甚至九月才可能組音響了，短期只有耳機系統~

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小弟推薦的幾個品牌是根據網路資料的推薦啦，裡面只有AIX的錄音風格小弟認為可能更科學一些，其他應該代表了不同的錄音美學~

Linn偏向英格蘭美聲(? 印象中Hyperion好像也是類似的走向，小弟覺得動態上可以測音響，但音色或許相對沒那麼真實~

2L小弟用耳機可能比較感覺不到音場的不自然感，動態很棒，樂器音色小弟也覺得很不錯。另外底下是2L麥克風的擺位，據說是對應環繞聲道的擺法，或許在兩聲道上的效果會比較差也說不定


DG, DECCA 2012之後的錄音好像也有一些不錯的，至少頻寬、動態也很出色... 不過這幾家錄音公司現在都在環球底下就是了~

BNL也是小弟很喜歡的錄音品牌，自然好聽不挑音響

MA的話，小弟覺得很多專輯的殘響或許錄太重了一些，但音色上還是讓人很享受的XD 傳說中兩支麥克風會有的自然空間小弟倒是還沒有感受到過~

另外MA的頁面有個藍色方塊，sample在那裡面，有13個音軌。
https://www.marecordings.com/ (這一頁~

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量測的部分，教授不用著急~
首先教授是Solfege，從用料和有feedback的設計來看，樂觀猜測SINAD是70~75dB，雖然不是管機的極限，也是及格以上了~
和大部分音響品牌的非D類擴大機相比也不會差多少。 而就小弟經驗，SINAD差距要大於10dB才能試著分高下。另外管機通常最大的THD是二次諧波，對於音樂資訊的扭曲可能相對小一點~

(只看SINAD的話容易忽略 THD vs. Power 、 THD vs. Freq 、 IMD 這些量測也很重要

Kora 150就有量測了，SINAD <60 dB (抖，這台不曉得功能正不正常... 但很多管機的量測結果在這附近也沒錯orz
THD 隨頻率往上噴掉 (瞬態問題? 該不會TIM也很糟吧 (lol)
傳送門
(難怪近代主張管機TIM好的人也從不拿量測結果來說嘴嘿嘿

傳統歐美音響大廠的A類、AB類晶體擴大機很多其實也就在75dB附近 (1980's的水準?)
日本優秀的晶體擴大機會做到80dB以上，一些甚至標榜做到90dB。 (1990's的水準?)
D類擴大機在1990's應該只有~70dB，而且THD隨頻率往上噴掉(參考ICEPower、TI晶片的datasheet)
2000以後ICEPower模組把D類擴大機的SINAD做到80dB以上，THD隨頻率往上增加。
TI的TPA325X系列晶片也到80dB了，但好像比較常用在專業主動是監聽喇叭裡面(?

近幾年從Hypex Ncore開始，D類擴大機也開始突破90dB甚至100dB了。

Benchmark AHB2 是超級特例，G類擴大機(廣義上的AB類)，科學與技術的典範 (y)

還有就是主張TIM很重要的設計師基本上很少把SINAD做到80dB以上。
(然後他們也不提供TIM的量測結果
(舉例，Parasound的 John Curl，音響觀上這位有些固執的地方，但他設計的擴大機基本上也不差，SINAD在75~80dB
(舉例，PS Audio的 Paul，感覺這位是收集了過去50年音響界的各種猜測、迷思來當作賣點唬人，究竟有多少是snake oil呢
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小弟暫時對於Gm和相位失真在量測上的價值持保留態度，測了才知道~ 定義清楚的THD、IMD有很多使用的方式，ASR的SINAD更像是推廣量測價值的通識版。

"反而覺得背景沒那麼黑的 SOLFEGE 反而細節多了一堆" <- 這個可以對應很多種科學解釋，不過實際情況無法判斷~

舉例來說，

1. 晶體機出現crossover distortion把振幅小的Noise濾掉了!

2. 訊號處理上，有加入noise使原始訊號感覺更自然的方法。 小弟暫時想不起來對應的學術名詞。 一個有點相關的做法是quantization smearing，在image processing 領域。

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聆聽隨手記:
1 最後面左聲道已經破音了囧(動態壓縮?)，大場面時整體畫面感混亂，有點像電影原聲帶的錄音手法?
2 微動態極佳(SNR、DR大?)，甚至可以聽到翻譜聲(?)，背景感覺也黑(自然黑?)
3 微動態極佳，畫面感還算穩定，但樂器像是從黑暗中浮現又消失的情況 (好像看過這個描述...應該不是先入為主了吧orz
4 鋼琴位置會飄!? 管弦樂伴奏噪感大了些@@ 但音色說服力比6好一點，比2混濁很多
5 和3類似? 但好像自然一點~ 3比5更乾淨一些
6 樂器合奏效果很好，微動態尚可，錄音風格比較像1? 另外樂器音色的說服力差一些

兩兩相比後，個人大概排序如下:
2 > 3 >= 5 > 1 >= 6 = 4

1, 2, 3 的心得可能有被進行中的討論影響。
排序之前沒有看前陣子的討論內容。

DR值:
(DR值理論上越高越好，低分通常代表動態壓縮，高分僅供參考~
(聽感排名後測個分數
1: 8 (果然不是我耳朵壞了 這個DR值在大場面出現破音很正常~)
2: 12
3: 10
4: 9
5: 11
6: 10

draft:
AIX FSF 微動態極佳，畫面感穩定，但似乎沒有屬於"空間"的殘響，銅管感覺好大 (HD-Audio Challenge裡面的)

器材:
Win10 筆電(無優化)
Foobar2000 (走DS，搬家前方便比較重要><
Sox resampler (提前升頻到96K與系統預設一致，避免SRC
Focusrite Solo (錄音介面，USB輸入，6.3 輸出轉RCA
JDS Atom (耳擴，low gain 輸出
K7XX (耳罩式耳機

全部基本線材而非音響線材
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[bchsieh]

2. 訊號處理上，有加入noise使原始訊號感覺更自然的方法。 小弟暫時想不起來對應的學術名詞。 一個有點相關的做法是quantization smearing，在image processing 領域。

請問arnoldonomics兄指的是dithering嗎？

另外小弟知道在混音界，有人喜歡在超高頻故意加入很低的雜訊，可以讓聽起來很呆很平面的音樂，變得更活生更有水份。

[arnoldonomics]

請問arnoldonomics兄指的是dithering嗎？

另外小弟知道在混音界，有人喜歡在超高頻故意加入很低的雜訊，可以讓聽起來很呆很平面的音樂，變得更活生更有水份。

對對就是他! 感謝bchsieh兄><

小弟竟然只記得原理不記得名詞orz
更早期是叫smearing沒錯，但現在應該都是稱為dithering，畢竟是很廣泛應用的技術~

[pawaslider]

關於動態壓縮這回事，我覺得在錄音上實在沒辦法避免，但過度壓縮則會造成很不自然的聽感。
例如這首MV
Katie sky的聲音在MV的一開始只經過略為修正，到1:08進來的時候已經修到只剩MP3的解析度了，
甚至聽感上好像有音高不準的現象(修過頭?)。雖然這可能就是創作者要的效果，卻是個很經典的例子。

當然2L那樣的錄音並沒有那麼誇張，但以這個檔案為例http://www.lindberg.no/hires/mqa-201...tereo.mqa.flac
，幾乎聽不到空間的感覺，所以聽感上極其不自然，加上部分絃樂器的形體大得有點誇張，拉弦的聲音也都甜到出汁了...

再來試著理解教授關於Audiomat管機更"自然"的說法，先前教授有提到過基於聽覺心理學，適當的噪訊(奇次協波?)
可以讓大腦更容易腦補成正確的聽感，有沒有可能是因為管機的天限反而在聽感上有這樣的幫助?

我最近買了幾條數位線，分別是Belden1694a、Belden4694R以及Oyaide 510，剛開始換線的時候發現音場開闊、
自然了一些，而且低頻正常了許多，但聽感上高頻好像解析度陡降了。
後來固定使用510後才發現，原來是RC7510的高頻過度突出，低頻稍微少了點，並且音場也是這幾條裡面最小的。

綜合以上的經驗，"可能"，"如果"RC這條數位線的個性這麼明顯，又非常適合搭配管機，那麼換一條更中性的數位線，
搭配類似AHB2那樣頂級的晶體後級，可能會是更好的方案?

[psycho]

[恕刪]
Linn偏向英格蘭美聲(? 印象中Hyperion好像也是類似的走向，小弟覺得動態上可以測音響，但音色或許相對沒那麼真實~

2L小弟用耳機可能比較感覺不到音場的不自然感，動態很棒，樂器音色小弟也覺得很不錯。另外底下是2L麥克風的擺位，據說是對應環繞聲道的擺法，或許在兩聲道上的效果會比較差也說不定


DG, DECCA 2012之後的錄音好像也有一些不錯的，至少頻寬、動態也很出色... 不過這幾家錄音公司現在都在環球底下就是了~

BNL也是小弟很喜歡的錄音品牌，自然好聽不挑音響

MA的話，小弟覺得很多專輯的殘響或許錄太重了一些，但音色上還是讓人很享受的XD 傳說中兩支麥克風會有的自然空間小弟倒是還沒有感受到過~

另外MA的頁面有個藍色方塊，sample在那裡面，有13個音軌。
https://www.marecordings.com/ (這一頁~
[恕刪]

我先快速分享一下相關的聽感，看到我們彼此的聽感相差這麼多，我真是越來越頭大了......:~~~~~~~~~

我下載了最新的 2L 錄音測試檔以示公平：
2L-139_stereo_DSF_2822k_1b_01.dsf

馬上抓到嚴重問題！！！這是使用現代鋼琴演奏巴哈的大鍵琴音樂，高明的法派鋼琴家，都是直接透過演奏技巧讓現代鋼琴聽起來像大鍵琴。而這張錄音，則是使用後製加料把現代鋼琴『染色』成大鍵琴。

方法也很簡單：本音樂一剛開始幾乎只有高音鍵，這個錄音就把低音弦的自然共鳴與鋼琴琴身本身的音箱共鳴通通濾個乾淨！！應該就是直接HIGH-PASS濾掉低頻，所以我一聽就覺得『怎麼會有沒有低音弦的半台大鋼琴？這是什麼鬼？』。這就是我所謂的『嚴重不自然』，連EMI MEYER大全集中的MONO錄音，同樣樂曲同樣地方我都聽得到鋼琴的低音弦的自然共鳴，這個..........

再來是感謝你提供的 MA錄音，害我看到鬼了！.... 以你提供的下載檔之第11首：
11 Gregorian Chant with Peter Epstein (Fall 2020 release).wav

這是人聲的音樂，主要的男聲應該是：從嘴發聲(會有口形大小可『聽』到)，然後是這個聲音與身旁合唱者的『混合效果』，最後是聲音環繞錄音空間的『充滿空間』之殘響或餘韻繞樑的感受。

一放這首音樂我就被嚇到：怎麼一個男生唱歌，自己的嘴巴是一個人，與身旁合唱者混合是是另一個人？聲音環繞錄音空間的又是完全另一個人？？一個人唱歌卻出現三個分靈體，嚇死我了！！

相對的，我播放巴黎聖母院自行出版的純粹人聲，正常得很！每個人聲都是自然而完整的。

看起來真的『聽感』是最大的挑戰，不知道我們究竟能不能找到客觀的量測指標？我實在越來越沒信心了...:~~~~~~~~~~

[Higuma]

討厭，我變成何不食肉糜了.....:~~~~~~~~~~~~~~~~

Xdddddd，應證了特權階級常毫無自覺。

[flying fish]

貼圖測試-ESS HUMP
桃紅色是未修正
天藍是BEN的設定
綠色是我的版本