關於數位音樂再生

[233233]

銫時鐘出來了 當然 銫時鐘 表現會比 現在 電路元件 處理好的 銣時鐘好嗎?

但它提供一個 有機會但難度更大的平台 不過這就交給科學家、 hi end 廠商去傷腦筯了

接下來 就是挑戰 氫時鐘 、汞時鐘

我是好奇為何大師會認為''時脈是永遠會進步的''
如果是單指那顆元件，那大家可能會失望
如果說的是連同版子和電路的設計，那我所知道有幾個方向都有產品，各有特色，至於進步我是不一定覺得有，走向不同這個解釋（都很高品質時）可能形容的適合一點
既然數位是未來趨勢，當然DAC的重要性高很多
但電在一些電路元件上走，光都很穩就很難了（我覺得光這個影響就很大了），何況每一個解決方案都不可能面面俱到

[drunkenlife]

與其在此懷疑，不如簡單的做個實驗，
用幾個player軟體唱，以S/PDIF輸出再拉回來輸入，錄下內容，與原始音樂比較就知道了
當然，要先確定一切該設定的、該排除的都弄對了

2009/11/22日我用Mac Book Pro跑Audacity，
play一段log sine sweep，用6m長的光纖loopback錄下來
將原始檔與loopback檔其一反相後，1:1 mix，所得的檔案是完全的silence...
證明此二者資料完全相同...

如果電腦上的音樂播放軟體, 在避開了KMIXER干擾的情況下, 真的只是單純地將數位音樂檔案(如 WAV檔), 忠實地以0101形式, 透過SPDIF/USB/.....連接, 傳送給DAC的 buffer, 再如兄所言的程序在DAC中進行數位轉類比的動作. 那麼為什麼
- psycho兄會斷言 JPLAY>>>Foobar?

老問題，這二個軟體吃的系統資源相同嗎？
若其一資料都在RAM裡再搬給DAC driver，另一個卻是由硬碟搬到RAM裡再搬給DAC driver，
這二者造成的系統電源與EMI雜訊會相同嗎？

甚至，同一個軟體，設定每次搬給DAC driver的資料量大小不同，
例如一個2MB，另一個16MB，
那麼這搬資料的頻率就會有8倍差，產生的雜訊頻率也會有8倍差，
這也可能會影響聲音哪...

變數完全控制了嗎？
在懷疑資料被修改前，是否該先懷疑這些？

- 音樂播放軟體中調EQ, 加noise shapping, 會對聲音產生影響?

若這player軟體可以加EQ，那當然此軟體就對資料動手腳了
但多半的player軟體這類功能都可以關掉，既然關了，也沒啥事情需要對資料動手腳
以Foobar這類特別強調資料正確的軟體而言，當然更不會對資料動手腳

不過，若真要挑毛病，也是有些可以挑啦～
例如Mac OS X的Core Audio都是用32 bits floating point格式，
而16bits與32 bits floating point轉換會有點小誤差，這誤差平均值當然小於+-1bit，也就是1/32767

- 我的電腦音效卡介面不支援88.2kHz, Foobar 為什麼就無法送出 88.2kHz 的音樂檔給 Lavry DA10 唱歌?

反例是Media player，
若sound card設定為44.1KHz，play 88.2KHz的音樂時，
Media player將這資料丟給系統的API，第一關就是到mixer去，mixer將這資料轉成其內部格式（例如kmixer，轉成48KHz），
與其他要丟到sound card的資料混在一起後，再丟到sound card driver去，
這資料再轉成sound card被設定的格式，也就是44.1KHz
以你的陳述，顯然Foobar不是走這路，否則它就能照唱88.2KHz的音樂，雖然是以44.1KHz呈現

另一個反例，用同一隻PC與軟體，唱CD與硬碟聲音還是會不同啊～
但我們比較過這二者資料都相同啊～
這不就讓我們得要認真想，問題真的是在資料正確與否嗎？
更有趣的是，當時做這實驗時，五個人聆聽，投票哪個好，3:2，你說，到底哪個對？

個人認為有一種可能, 就是音樂播放軟體在送資料給SPDIF/USB/.....介面前, 就已對數位音樂檔案(如 WAV檔) 默默地做了某種轉換, 且這轉換不只會參考電腦上的音效介面, 而且又極可能涉及了(我們最不希望發生的)在電腦上進行 "數位轉類比再轉數位" 的動作. 也因此電腦中的各種髒東西才會對聲音產生偌大的影響, 讓各位金耳朵可以輕易地聽出不同. 不知道是不是這樣?

數位轉類比再轉數位，這得要DAC->ADC，這部份一定要硬體（沒有類比的軟體吧？）
player軟體只是個純軟體，純數位的東西，那來的DAC與ADC？

至於硬體，
總不會其他PC相關的數位電路的錯誤率都是0（否則大家都知道那隻壞了...），卻偏偏DAC會錯？而且還不管那家的都有問題？怪怪...
確實電路layout與電源這些都會影響數位資料再生（或者說傳遞）正確與否，
只是一般來說，錯誤率為0，只因數位資料再生時的誤差容許率很大

倘若真有資料錯誤，那麼，以serial bus而言（現在主流的幾乎都是，PCI Express, USB, Firewire, I2S）
資料的錯誤會是random的形式，也就是不會是16bits或24bits的特定那個bit，
那麼，有可能是最高bit錯，由0->1或1->0，這會讓資料大轉變由+轉成-或-轉成+，
導致音樂不連續，產生爆音！
我們不曾聽過數位音樂再生中有這種爆音吧？

[LSP000]

......

如果電腦上的音樂播放軟體, 在避開了KMIXER干擾的情況下, 真的只是單純地將數位音樂檔案(如 WAV檔), 忠實地以0101形式, 透過SPDIF/USB/.....連接, 傳送給DAC的 buffer, 再如兄所言的程序在DAC中進行數位轉類比的動作. 那麼為什麼
- 我的電腦音效卡介面不支援88.2kHz, Foobar 為什麼就無法送出 88.2kHz 的音樂檔給 Lavry DA10 唱歌?

反例是Media player，
若sound card設定為44.1KHz，play 88.2KHz的音樂時，
Media player將這資料丟給系統的API，第一關就是到mixer去，mixer將這資料轉成其內部格式（例如kmixer，轉成48KHz），
與其他要丟到sound card的資料混在一起後，再丟到sound card driver去，
這資料再轉成sound card被設定的格式，也就是44.1KHz
以你的陳述，顯然Foobar不是走這路，否則它就能照唱88.2KHz的音樂，雖然是以44.1KHz呈現

另一個反例，用同一隻PC與軟體，唱CD與硬碟聲音還是會不同啊～
但我們比較過這二者資料都相同啊～
這不就讓我們得要認真想，問題真的是在資料正確與否嗎？
更有趣的是，當時做這實驗時，五個人聆聽，投票哪個好，3:2，你說，到底哪個對？

......

感謝 drunkenlife 兄撥冗答覆, drunkenlife 兄是高手, 講到重點, 讓小弟長知識了. 謝謝!

只是上面這個說明, 小弟駑鈍, 感到困惑依舊.
真實測試情況如下.
- Foobar2000 中 device 用 WASAPI: 音效卡SPDIF輸出
- 音效卡SPDIF輸出不支援88.2KHz輸出
- WAV 檔是88.2KHz的音樂
- DA10 可接受88.2KHz的輸入

如果如 drunkenlife 兄所言
- 關了EQ, Foobar這類特別強調資料正確的軟體而言，當然更不會對資料動手腳
- 用幾個player軟體唱，以S/PDIF輸出再拉回來輸入，錄下內容，與原始音樂比較, ..., 證明此二者資料完全相同

看來應該是音效卡SPDIF輸出介面拒絕服務, 所以導致 foobar 報錯了.
小弟不解的是, 簡單數位資料的傳遞, 將 88.2KHz的WAV檔, 由 "可接受88.2KHz訊號輸出的Foobar2000" 傳送到 "可接受88.2KHz訊號輸入的DA10", 又和 音效卡SPDIF支不支援有什麼關係呢?

我大概知道是因為音效卡真的在過程中參了一腳. :)
引述一段我在別版讀過的資料:

先借用 DIR9001 的 18頁, I2S 資料格式
LRCKO=左右聲道控制訊號, L+R=1/fs 也就是取樣率
BCKO=也就是 Bit clock
DOUT=這是聲音的資料以PCM編碼
而這三條線無法在一條同軸或者光纖上傳輸, 所以一定要經過編碼才能傳輸
這就是DIT(編碼)與DIR(解碼)的用途
......

如果再加上同軸輸出共地問題的影響, ......, 林林總總一大堆, 所以電腦訊源才會有這麼多東西需要改善, 讓大家樂此不疲.

我的想法很簡單, 要是在數位資料的傳遞過程中, (譬如說, 將電腦上 88.2KHz的WAV檔, 由 "可接受88.2KHz訊號輸出的Foobar2000" 準確無誤地傳送到 "可接受88.2KHz訊號輸入的DA10"), 避開電腦音效介面, 而由外接 DAC 全權負責 Hi-End 等級的 DA轉換, 會不會比較容易得到好效果呢?

所以, 我很想知道, 現在的 USB DAC, 到底是不是已經這麼做了呢? 在連接 DAC 的 USB 訊號線上, 所傳輸的資料還是不是 I2S 的資料格式呢? 如果不是, 那到底是什麼格式呢? 是 WAV檔案, 還是別種數位串流呢?

[LSP000]

請教 drunkenlife 兄,

在音樂播放軟體中調 EQ, 或者是在您的 DRC 軟體中加 noise shapping.
- 是直接對 WAV 檔的 0101 數位資訊作二進位運算處理,
- 還是要將 WAV 檔還原為類比式的音頻資訊, 再對類比式的音頻資訊加以處理, 再重新取樣轉回數位資訊呢?

這方面我完全不懂細節, 所以才會猜測其過程中極可能涉及了在電腦上進行 "數位轉類比再轉數位" 的動作.
您是專家, 還請告知一二.

[drkao]

感謝 drunkenlife 兄撥冗答覆, drunkenlife 兄是高手, 講到重點, 讓小弟長知識了. 謝謝!

只是上面這個說明, 小弟駑鈍, 感到困惑依舊.
真實測試情況如下.
- Foobar2000 中 device 用 WASAPI: 音效卡SPDIF輸出
- 音效卡SPDIF輸出不支援88.2KHz輸出
- WAV 檔是88.2KHz的音樂
- DA10 可接受88.2KHz的輸入

如果如 drunkenlife 兄所言
- 關了EQ, Foobar這類特別強調資料正確的軟體而言，當然更不會對資料動手腳
- 用幾個player軟體唱，以S/PDIF輸出再拉回來輸入，錄下內容，與原始音樂比較, ..., 證明此二者資料完全相同

看來應該是音效卡SPDIF輸出介面拒絕服務, 所以導致 foobar 報錯了.
小弟不解的是, 簡單數位資料的傳遞, 將 88.2KHz的WAV檔, 由 "可接受88.2KHz訊號輸出的Foobar2000" 傳送到 "可接受88.2KHz訊號輸入的DA10", 又和 音效卡SPDIF支不支援有什麼關係呢?

我大概知道是因為音效卡真的在過程中參了一腳. :)
引述一段我在別版讀過的資料:


如果再加上同軸輸出共地問題的影響, ......, 林林總總一大堆, 所以電腦訊源才會有這麼多東西需要改善, 讓大家樂此不疲.

我的想法很簡單, 要是在數位資料的傳遞過程中, (譬如說, 將電腦上 88.2KHz的WAV檔, 由 "可接受88.2KHz訊號輸出的Foobar2000" 準確無誤地傳送到 "可接受88.2KHz訊號輸入的DA10"), 避開電腦音效介面, 而由外接 DAC 全權負責 Hi-End 等級的 DA轉換, 會不會比較容易得到好效果呢?

所以, 我很想知道, 現在的 USB DAC, 到底是不是已經這麼做了呢? 在連接 DAC 的 USB 訊號線上, 所傳輸的資料還是不是 I2S 的資料格式呢? 如果不是, 那到底是什麼格式呢? 是 WAV檔案, 還是別種數位串流呢?

野人獻曝一下

WAV檔是檔案
不能播放
只能儲存,複製
複製傳遞的過程會經過比對
理論上不會出錯

要進DA
必須電腦的電腦音效介面
轉成PCM並加入時基訊號
問題就出現了
這PCM數位訊號是以電位高低代表0與1
這忽高忽低的電流跑在線材裡
很容易受到傷害
電源,雜訊,干擾
所以對線材而言這數位訊號仍舊是類比的
這時PCM不是檔案
而是訊號
這過程一定須電腦完成

時基訊號相當於寫文章的格子
而且對線材而言這數位訊號仍舊是類比的
時基訊號一混亂
聲音必受影響
這就是jitter
所以外接clock可同時供應電腦及dac
而且另外跑一條線
外接clock的電源照常影響時基訊號
而clock的穩定比精度重要
尤其是電源

所以我們須要改善PCM之前的過程
就是優化電腦

非同步USB號稱傳遞檔案
但是USB仍接在骯髒的主機板上
電腦骯髒的電源會進入DAC
那PCM的編碼發生在DAC裡
還是須要微電腦來作
以現階段的USB DAC的簡陋
我們不太放心把這重要過程交給我們無法控制的變因
還是會有前述的狀況

而非同步USB可以真的達成檔案傳遞嗎
因為要即時(REAL-TIME)播放
一定是邊傳邊解PCM再送到晶片
這樣就無法保證傳遞的正確性
而且變成即時(REAL-TIME)播放
由電腦到USB DAC的這段線
訊號(正在傳遞中的檔案)又會被其他因素干擾
所以市面上又出現許多高檔USB線

所以優化電腦是目前我認為最佳的方式
因為它代表我們去處理PCM之前的事
而PC比MAC更好優化
我們不只優化電腦
也優化OS
寫程式關閉開機用的程式
寫簡單的路徑來完成單鍵播放RAM PLAYER TO FOOBAR & SAMPLITUDE
甚至修改FOOBAR及電腦組件
也有圖形介面
只是要載入圖片又劣化聲音
我喜歡用檔案夾名稱呈現

WAV到PCM
一定要經過電腦電腦音效介面或微電腦等裝置

[LSP000]

野人獻曝一下

WAV檔是檔案
不能播放
只能儲存,複製
複製傳遞的過程會經過比對
理論上不會出錯

要進DA
必須電腦的電腦音效介面
轉成PCM並加入時基訊號
問題就出現了
這PCM數位訊號是以電位高低代表0與1
這忽高忽低的電流跑在線材裡
很容易受到傷害
電源,雜訊,干擾
所以對線材而言這數位訊號仍舊是類比的
這時PCM不是檔案
而是訊號

--->待續

drkao 也是高手,

與其讓這PCM數位訊號在大家都知道會有缺點的電腦上/線材裡跑, 輕易地受到傷害.

請問 drkao,
- 如果把 WAV檔存在SD中,
- 又如果有一種DAB上, 有可讀取SD的插槽, (小葉說這不叫DAC, 好吧, 那就DAB好了),
- 再如果也能夠將負責把 WAV 檔轉成 PCM 並加入時基訊號的音效介面功能, 轉移到環境較單純的 DAB上,
- DAB 上再放個有JPLAY水準的極簡化播放程式.

您覺得 Hi-End 廠商出這種產品, 整合考慮所有影響音樂品質的細節, 徹底解決發燒友的質疑, 提出 Hi-End 等級的 total D to A solution 的一個 Box.
這樣, 我們會不會比較不需要在電腦上瞎忙呢?

PS. 這只是個故意舉的極端的例子, 相對於 CD 唱盤, 看起來叫 SD 唱盤更貼切.

[AndyChu]

無語..................反來反去都是一樣的東西

資料 - 傳輸 - 解碼 - 傳輸 - 播放 .... 變長變短，一台機子.....三台機子......是被機殼卡住了嗎? 一台機子變三台機子就是分工阿....三台變一台.....是叫合作....難道在一台就不用傳輸了? 電路板放大放小不都是傳輸.....在電路板上的數位傳輸難道不是類比? 經過線材的數位傳輸才是類比形式? 一台裡面沒有線?

EMBLA不就是這樣? 不然Olive? NAIM? Linn? Cambridge?

[LSP000]

無語..................反來反去都是一樣的東西

資料 - 傳輸 - 解碼 - 傳輸 - 播放 .... 變長變短，一台機子.....三台機子......是被機殼卡住了嗎? 一台機子變三台機子就是分工阿....三台變一台.....是叫合作....難道在一台就不用傳輸了? 電路板放大放小不都是傳輸.....在電路板上的數位傳輸難道不是類比?

EMBLA不就是這樣? 不然Olive? NAIM? Linn? Cambridge?

您老要是覺得一樣, 那就是一樣囉! 我沒意見, 不送!

[drkao]

- 如果把 WAV檔存在SD中,

跟放在硬碟
本質是一樣
還是要變成傳遞中的訊號

- 再如果也能夠將負責把 WAV 檔轉成 PCM 並加入時基訊號的音效介面功能, 轉移到環境較單純的 DAB上,

它還是須要電腦或微電腦的處理
最重要還是有傳輸問題
JITTER還是有

無論DAB或DAC事情作越多
聲音不一定好

- DAB 上再放個有JPLAY水準的極簡化播放程式.

您覺得 Hi-End 廠商出這種產品, 整合考慮所有影響音樂品質的細節, 徹底解決發燒友的質疑, 提出 Hi-End 等級的 total D to A solution 的一個 Box.
這樣, 我們會不會比較不需要在電腦上瞎忙呢?

還不是一部電腦
但您認為這廠商可以完全達到您的要求嗎
得花多少錢

[drkao]

無語..................反來反去都是一樣的東西

資料 - 傳輸 - 解碼 - 傳輸 - 播放 .... 變長變短，一台機子.....三台機子......是被機殼卡住了嗎? 一台機子變三台機子就是分工阿....三台變一台.....是叫合作....難道在一台就不用傳輸了? 電路板放大放小不都是傳輸.....在電路板上的數位傳輸難道不是類比? 經過線材的數位傳輸才是類比形式? 一台裡面沒有線?

EMBLA不就是這樣? 不然Olive? NAIM? Linn? Cambridge?

其實ANDY是直言
但是一點都沒錯
一件與三件本質上沒差
遇到的問題都一樣
只是一件還有的改嗎

LSP000您要的不就是EMBLA嗎