從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[chsiang]

音響不多不少, 目的只是為了重播,

重播甚麼? 載體上的資訊而已.

既然都存在於載體上, 插電不插電, 流行或是古典, 何來分別?

何來古典音樂是音響伺候音樂, 流行音樂是音樂伺候音響的說法?

既然都存在於載體上, 其目的就只是被重播而已, 沒有何者比較高尚的問題.

拿任何音樂, 在更好的系統上都會有更好的表現,

不論切入重播的角度為何, 對音樂有熱情的人, 自然會追求更高的表現

並非特定某一族群比另外一個族群更有需求,

若是這樣, 古典音樂早就失傳了, high end音響產業也倒光了

古典音樂的起源地歐洲......貝多芬跟Elton John誰比較受歡迎?

********************************

音樂存在於載體上對其引響力當然存在差異, 但是對音樂本身是無所差異的,

古典音樂若沒有載體的話, 依我的看法只會死得更快而已......

載體一說, 我真的不知道邏輯在哪?

[remo]

其實，如果J大您會說古典音樂在有載體前就存在，就百年累積，我想那流行音樂是佔到了時代科技進步的便宜，能在它誕生時就有這樣的技術可以利用傳世，否則兩者都是音樂，不過就是早來晚到，而且記得好像是psycho兄說過古典音樂在當時，即可稱為當時的流行音樂，即便它只流行在富貴豪門...

音樂存在於載體上對其引響力當然存在差異, 但是對音樂本身是無所差異的,

古典音樂若沒有載體的話, 依我的看法只會死得更快而已......

載體一說, 我真的不知道邏輯在哪?

載體的說法的確是滿不合邏輯，古典音樂盛行的年代沒有載體，但也是有平民百姓娛樂所流傳的音樂存在，那又該怎麼說?!

[remo]

流行音樂是要透過載體才能產生影響力
但古典音樂不是
而且您也舉了許多古典音樂當作例子不是嗎?:^)



對,這樣討論確實不妥
以流行音樂來說,跟詞跟音樂本身是不可分割的
謝謝指正:)

載體讓流行音樂有影響力，那好，現在的載體格式那麼多那麼的可用，古典音樂的影響力又如何？

的確，似乎不可否認流行音樂若沒有載體，要演化到現在的境地，應該也不可能，很多類型的流行音樂甚至是不可能現場演奏或很困難的，但要說因為沒有載體就沒有影響力，那就是一種我們思想被無形控制的看法，因為我們就會去著眼所謂的"主流"!

就好比現在，能出版的流行音樂或許是主流，那在各國很多地方都一直存在，也都沒有出版的地下音樂呢?而又有多少現在檯面上的流行音樂，他們的前身就來自地下音樂?而在未擠上檯面的那段，要說是沒有影響，是nothing，是沒有意義的嗎?沒有影響力，何來聽眾fans，更如何去吸收音樂製作人將他們拉到地面上?

再者，流行音樂是"音樂服務音響"?
那就要問一問~這音響，是要好還是要爛?還是無所謂?

[psycho]

我正在改學生的期中作業，等改完後再來好好電人！.....8) 8) 現在先隨便電一下：

在我想要認真思考的討論串主張古典音樂就是過去的流行音樂、或現在的流行音樂會是未來的古典音樂這種『毫無科學素養』的錯誤觀念，真的是欠電.....:P

上述所有認為古典=流行的，有那個不是在談本質論？就是習慣本質論的思考，所以一下子就習慣去比較古典與流行的聽感、喜好、定義、型式.......廢話當然會得到世界大同的理論，認為古典音樂就是流行音樂；古典音樂還是送葬音樂呢！所以前面說的搖滾音樂都是『跟古典音樂一樣』的送葬演說囉？.....

古典音樂與流行音樂最大的差別就是『方法論』的絕對科學差異。

欣賞流行音樂，需不需要了解『流行音樂史』、了解『配器法』甚至了解『多聲部』才能欣賞流行音樂？明顯不必嘛！

欣賞古典音樂，對不起！沒有背景知識當然可以欣賞，但是擁有『古典音樂史』等級知識背景的人永遠會是第一名；我這麼囂張臭屁的人為什麼至今不敢宣稱我的古典音樂素養可以跟林主惟平起平坐？就是因為我知道：沒有『古典音樂的歷史方法論』，我根本不知道拉威爾要如何欣賞！！或許我可以憑自己天才級的感受力聽懂一半的拉威爾，但是最正確的拉威爾終究得等到我好好研究從庫普蘭、拉摩....到白遼士、奧芬巴哈....聖桑....才終於能『更了解』拉威爾。

就憑這個方法論上的現象，古典音樂與流行音樂絕對是天差地遠完全不同的範籌，它們之間差異可能比小說和音樂的差異還要更大哩！......

硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，是本質論的意識型態？還是方法論的科學精神？自己好好去反省！......:P :P

而從這個方法論的差異，至少就可以得到以下的重要現象差異：

流行音樂需不需要『嚴謹詳細的教育歷程』，來教會你如何欣賞披頭四？不必嘛！它基本上就是訴諸『直接聽感』嘛！頂多再加上理解創作的背景故事。

古典音樂就必需非常依賴『嚴謹詳細的教育歷程』，否則旋律難聽到爆、無聊到死的貝多芬《狄亞貝里變奏曲》憑什麼是巨作？沒有『古典音樂的作曲方法論』知識的人，根本無法聽懂該作品的意義何在，只能當成大師之作所以拿香跟著拜罷了。

所以我要再度吐槽：硬是要認定古典音樂與流行音樂沒有兩樣，倒底是在思考方式上出了什麼問題？

[Julien0224]

我正在改學生的期中作業，等改完後再來好好電人！.....8) 8) 現在先隨便電一下

我應該是個欠電的學生:P

我要再次強調,流行音樂所傳達的,意識形態要大過於音樂本身
比如說,像我這樣不是生長在Beatles盛行的那個年代,若不是從小到大耳濡目染,經過各大報章雜誌媒體的介紹,若不是熱愛搖滾音樂的人們總是朗朗上口談論著Beatles,平面廣告以及T-shirt上三不五時能看到Beatles的肖像
我不會去聽Beatles的音樂

開始我們並不能明白Beatles的價值
也許我們會先從五月天開始聽,接著開始去聽Bon Jovi
再來追溯到更早以前80年代的槍與玫瑰、齊柏林飛船、Skidrow
60年代的The Doors、 Jimmy Hendrix 直到了解了藍調對搖滾樂的影響以後
再從40、50年代的B B king、Chuck Berry、貓王開始聽回來
一直聽到Beatles這個交會點中心,才能領悟Beatles在搖滾音樂史上承先啟後的地位
先有意識形態的渲染,在加上對搖滾音樂發展史脈絡的掌握,才能夠認知到Beatles的價值


意識形態對流行音樂的發展是有益的
意識形態能夠塑造英雄,讓流行歌曲產生龐大的社會影響力
像是Bob Dylan的歌曲在六零年代的反戰聲浪中,起了推波助瀾的效果
這是歌曲本身的意識形態,跟整個社會氛圍互動產生的結果
而當我們透握歷史的研究,才能了解Bob Dylan對當時社會的影響力

但古典音樂經過意識形態的渲染,卻會讓我們誤判其價值
透過收音機所反覆播放的貝多芬,會讓我們以為貝多芬不過如此
而無法認知到"現場"才是古典音樂完整的表演形式
甚至讓我們誤以為古典音樂是上流社會用來炫耀個人品味音樂
而產生下意識的排斥


流行音樂的"現場",則是為了深化意識形態對群眾的影響
(哈哈,我終於想到我要怎麼修正原來那句話了)
我們到流行音樂現場去並不僅是為了音樂,否則的話同樣的歌曲誰來表演都可以,為什麼非要本人不可?
透過收音機聽到Bob Dylan的歌曲,會減少我們對Bob Dylan藝術價值的體認嗎?
事實上我覺得在收音機聽到喜歡的歌曲是最爽的,那怕是百萬音響都比不上
因為流行音樂的價值在於與群眾之間的對話,並不是在於其純粹音樂形式上的美感
從收音機傳來的歌曲能夠讓人產生群體認同感
讓個人與群眾產生連結

從方法論而言
不論是古典音樂或是流行音樂,我們都能夠透過研究以及歷史脈絡的追尋,來加深我們對其藝術價值的理解
就算不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差,兩者並無分別不是嗎?
只有本質論才能夠指出這兩者本質上的不同
而且本質論並不是全然無益的思考模式,而且在其他藝術形式上的探討非常有用
比如說文學批評
當我們在討論梭羅的散文的時候,我們會去探討其先驗主義的本質
在討論史坦貝克小說的時候,我們會去探討其自然主義的本質
唯有本質論,才能夠彰顯這些文學作品的價值
當然,在使用本質論作為論述主體的時候是狂妄而自大的
這也可以解釋為什麼總是文人相輕,古今中外皆然

用本質論討論音響確實是不妥的,因為音響是一種實作的過程
但就彰顯不同形式的藝術價值而言,本質論才能直指問題核心

[remo]

我應該是個欠電的學生:P

我要再次強調,流行音樂所傳達的,意識形態要大過於音樂本身
比如說,像我這樣不是生長在Beatles盛行的那個年代,若不是從小到大耳濡目染,經過各大報章雜誌媒體的介紹,若不是熱愛搖滾音樂的人們總是朗朗上口談論著Beatles,平面廣告以及T-shirt上三不五時能看到Beatles的肖像
我不會去聽Beatles的音樂

開始我們並不能明白Beatles的價值
也許我們會先從五月天開始聽,接著開始去聽Bon Jovi
再來追溯到更早以前80年代的槍與玫瑰、齊柏林飛船、Skidrow
60年代的The Doors、 Jimmy Hendrix 直到了解了藍調對搖滾樂的影響以後
再從40、50年代的B B king、Chuck Berry、貓王開始聽回來
一直聽到Beatles這個交會點中心,才能領悟Beatles在搖滾音樂史上承先啟後的地位
先有意識形態的渲染,在加上對搖滾音樂發展史脈絡的掌握,才能夠認知到Beatles的價值


意識形態對流行音樂的發展是有益的
意識形態能夠塑造英雄,讓流行歌曲產生龐大的社會影響力
像是Bob Dylan的歌曲在六零年代的反戰聲浪中,起了推波助瀾的效果
這是歌曲本身的意識形態,跟整個社會氛圍互動產生的結果
而當我們透握歷史的研究,才能了解Bob Dylan對當時社會的影響力

但古典音樂經過意識形態的渲染,卻會讓我們誤判其價值
透過收音機所反覆播放的貝多芬,會讓我們以為貝多芬不過如此
而無法認知到"現場"才是古典音樂完整的表演形式


流行音樂的"現場",則是為了深化意識形態對群眾的影響
(哈哈,我終於想到我要怎麼修正原來那句話了)
我們到流行音樂現場去並不僅是為了音樂,否則的話同樣的歌曲誰來表演都可以,為什麼非要本人不可?
透過收音機聽到Bob Dylan的歌曲,會減少我們對Bob Dylan藝術價值的體認嗎?
事實上我覺得在收音機聽到喜歡的歌曲是最爽的,那怕是百萬音響都比不上
因為流行音樂的價值在於與群眾之間的對話,並不是在於其純粹音樂形式上的美感
從收音機傳來的歌曲能夠讓人產生群體認同感
讓個人與群眾產生連結

從方法論而言
不論是古典音樂或是流行音樂,我們都能夠透過研究以及歷史脈絡的追尋,來加深我們對其藝術價值的理解
就算不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差,兩者並無分別不是嗎?
只有本質論才能夠指出這兩者本質上的不同
而且本質論並不是全然無益的思考模式,而且在其他藝術形式上的探討非常有用
比如說文學批評
當我們在討論梭羅的散文的時候,我們會去探討其先驗主義的本質
在討論史坦貝克小說的時候,我們會去探討其自然主義的本質
唯有本質論,才能夠彰顯這些文學作品的價值
當然,在使用本質論作為論述主體的時候是狂妄而自大的
這也可以解釋為什麼總是文人相輕,古今中外皆然

用本質論討論音響確實是不妥的,因為音響是一種實作的過程
但就彰顯不同形式的藝術價值而言,本質論才能直指問題核心

您這篇就真的說得很好，特別是上面這兩句！

我想，古典音樂不是都那麼艱深，流行音樂也不是都那麼膚淺...

[999369]

您這篇就真的說得很好，特別是上面這兩句！

我想，古典音樂不是都那麼艱深，流行音樂也不是都那麼膚淺...

流行音樂歌曲 也都是有情緒 內涵的 交響樂章 歌劇 是一個劇 也很多是為了皇宮貴族而編寫的 重點在個人的意境 体會
+1

[Julien0224]

您這篇就真的說得很好，特別是上面這兩句！

我想，古典音樂不是都那麼艱深，流行音樂也不是都那麼膚淺...

我從頭到尾都沒說流行音樂膚淺阿~~!!!


但古典音樂很艱深倒是真的:(

[remo]

我從頭到尾都沒說流行音樂膚淺阿~~!!!


但古典音樂很艱深倒是真的:(

厚！我也沒說你說了或意指你有這樣的意思啊！

您會錯意啦吧？:^)
其實你的話，正是我想反駁psycho兄卻想不出來的話！懂了吧！

其實像psycho兄說的，應該可以猜想他對流行音樂的認識，就跟他認為那些聽不懂，或有聽、喜歡聽卻沒有懂古典音樂的人，是一樣的...:P:P:P

您說“不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差”，沒錯！
我在聽，不管古典或流行，我都是從一個沒有任何音樂知識的人去聽，但卻是用聽流行音樂多年所累積的感受去聽！剛接觸不久的古典音樂，我最近越來越發現我能一聽就融入，或許啦，我聽到的(我沒有刻意去挑選聽)是做得很芭樂化的古典樂，但像psycho兄介紹的近代創作的，我一樣能從之前聆聽流行音樂的方式~放感覺去聽，並且多次聆聽！就能夠去感受到音樂想傳達的感覺！

我是認為，音樂或許有它背後的樂理、學理或個人經歷所成就出來的特色，但它終歸是要人耳去感受的聲音，它終究要以人的感受為依歸去創作或演繹！
當然像我這樣聽或許是土法鍊缸，但人的感覺感受生而俱來，我姑且一試亦能得之一、二，就算就像psycho兄說的也像J大說的感受的深度有落差...

像psycho兄提到的個人特色的部份，可能是一些細膩的技法及演繹方式，這在流行音樂中也是存在的，甚至我想泛流行音樂所發展出來的各派流，應該也不會就是可以簡單理解跟接受的！

[ervin]

....所有認為古典=流行的，有那個不是在談本質論？就是習慣本質論的思考，.......
古典音樂與流行音樂最大的差別就是『方法論』的絕對科學差異。
.......

抱歉 方法論指的是笛卡兒以降的方法論嗎?
若是 那這個"欣賞音樂"的方法論是不能普遍化的
每個人必須就自己的美感經驗 找出自己"欣賞音樂"的方法
而不是訴諸權威或流行
準此
樂評的價值和酒評差不多 是不具參考價值的
可惜這個理論的假設是 人必須是理性的動物
所以通常的情形下 一般人還是會訴諸權威或流行
而不是什麼掉書袋的方法論了