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  1. #3631
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    引用 作者: psycho 查看文章
    這個『Albert Wolff Orchestra』也的確把我嚇了一跳!可惜版權與母帶應該是PHILIPS或DECCA,錄音水準也差,不知道能不能正確地重新發行?
    後來又找到這個,雖然聽起來應該是同一錄音,但我不知道這是不是正確的唱片。

    https://youtu.be/QHSwEfa0HvQ

  2. #3632
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    教授:

    我閒閒沒事回頭翻你的舊部落格的時候,看到這篇文章。
    https://psycho-schu.blogspot.com/201...g-post_24.html

    裡頭提到
    琵琶獨奏版的《春江花月夜》可說是逍遙意境的第一名曲,但是流行的絲竹版卻是味道盡失,到底那一首才是真正的春江花月?
    所以我上網找了一下看看這首是什麼東西。
    但我先說:我從來沒認真聽過所謂的國樂(也許無意間有聽過)。而且我對國樂沒啥興趣,絕對談不上熱愛的程度。但基於我是個受中國文化影響的東方人,我姑且想聽聽看中國古代的音樂長什麼樣子。
    事實上我對國樂的印象只有兩首「不是國樂的國樂」:
    第一首是笑傲江湖的《滄海一聲笑》。
    第二首是《瀟灑走一回》。

    不過「按照我的聽法」,我聽得下的東西只有以下兩部。
    古箏 春江花月夜
    https://youtu.be/Xe5AA3dHYgY

    琵琶獨奏 ─ 春江花月夜
    https://youtu.be/NGs8ElAHWjY

    我覺得古箏版本的比較像「我印象中的國樂」,比較有「東方的味道」。
    琵琶的,也許功夫不夠好?感覺我不喜歡琵琶的音色?
    我還有找到樂團版本的,但我聽起來那就像西方古典樂,只是換了樂器。
    https://youtu.be/PeP7WrlBtyM
    但問題是「我印象中的國樂」就不是長這樣,以至於我聽起來是「不倫不類」。比方說西方古典樂要求的合奏音色,這影片不就輸慘了。我不如去聽正統西方古典樂。而要說國樂,他聽起來就不像國樂。
    我猜大概中國那邊的什麼XX民族樂團都長這樣,我就懶得找了。

    不過再說一遍,我也是基於好奇來聽看看而已。因為從教授文章提到,如果西方的丹地與皮爾奈是國樂的解答。我估計我不會喜歡國樂。因為皮爾奈我記得有找到他的音樂(是天團),但我聽不下去。這個我倒是知道原因:他腦海中的大自然與我的無法相容。而丹地,也頂多算喜歡,可以聽而已。

    所以,這裡是問看看教授知不知道youtube上有沒有個比較像樣的春江花月夜。


    題外話。我其實在西方古典樂裡頭見證了中國文學。
    1.聽蕾菲布彈拉威爾的《庫普蘭之墓》的第六軌,我才知道《琵琶行》那段「大珠小珠落玉盤」是真的。在那以前,我都當那段話只是文學上的形容,白話講就是在唬爛。直到蕾菲布給我聽到這個東西之後,我才猜測:也許白居易當時真碰上了琵琶的絕世高手。

    2.聽Elsa Grether的唱片,
    Ernest Bloch - Poème mystique, Violin Sonatas _ Arvo Pärt - Fratres (ref. record.- Elsa Grether)
    第一軌裡頭。我在裡面聽到了什麼叫「如泣如訴」(應該是大約一半,10分鐘附近)。
    此篇文章於 2021-11-25 09:09 PM 被 yuntree 編輯。

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  4. #3633
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    預設 Alice Ader 一問

    https://psycho-schu.blogspot.com/201...uga-libra.html

    本來看教授文章是想說:應該贏過富蘭梭瓦吧?
    所以才來聽聽看有沒有新東西。

    Gaspard de la nuit, trois poèmes pour le piano d'après Aloysius Bertrand: III. Scarbo
    https://youtu.be/QwBU7b3ZmKg

    其實三首我都聽了,但懶得全部貼上,只貼一首示意。
    簡單感想是
    1.這曲子挺好聽的。
    2.錄音差距讓我以為這首像在聽Dukas的拉摩變奏曲。
    不過我知道這是錄音好的關係,讓這首的音色(?不太會形容)非常豐富。
    像庫普蘭之墓教授說比較難,但就沒這首「那麼豐富」。我也不太會形容是哪種東西。

    必須說要錄到「這個東西」之後,這一首才會「比較好聽」。
    因此Samson François的錄音比較差,就錄不到「這個東西」。

    要不然,比鋼琴實力,我覺得這個Alice Ader沒有贏過Samson François。
    我一開始一聽就認為這個離蕾菲布差遠了。
    本來看教授文章是想說:應該贏過富蘭梭瓦吧?
    才來聽聽看,所以我並沒期待她離蕾菲布多近。
    在我心目中富蘭梭瓦離蕾菲布蠻遙遠的,是比都不用比的那種。
    但我想說這個好像跟富蘭梭瓦也不一定能贏阿?
    所以拿我最喜歡的庫普蘭之墓第六軌來聽看看。

    這聽了我覺得富蘭梭瓦都贏她阿。但是她贏在錄音好過其他人。
    對此我的感想其實是:可惜前人的錄音不夠好。
    蕾菲布的Dukas的拉摩變奏曲如果是這種水準的錄音,不知道長怎樣。


    庫普蘭之墓 第六首對照
    Alice Ader
    https://youtu.be/zfjl0UCWMgA

    Samson François
    https://youtu.be/Bi_gDrGt2aw

    後來看她有展覽會之畫,點下去看看。
    對此,我的感想是,我估計她應該也沒Ciccolini強,因為頂著錄音優勢之下,我感覺這聲音也跟Ciccolini的展覽會之畫差不多而已。
    反推回去就是,演奏實力並沒有強過Ciccolini。

    Tableaux d'une exposition: II. Gnomus _ Alice Ader
    https://youtu.be/oQPEdSbYDjk

    以上是個人聽感。問看看有沒有正確。

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  6. #3634
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    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    不過再說一遍,我也是基於好奇來聽看看而已。因為從教授文章提到,如果西方的丹地與皮爾奈是國樂的解答。我估計我不會喜歡國樂。因為皮爾奈我記得有找到他的音樂(是天團),但我聽不下去。這個我倒是知道原因:他腦海中的大自然與我的無法相容。而丹地,也頂多算喜歡,可以聽而已。

    所以,這裡是問看看教授知不知道youtube上有沒有個比較像樣的春江花月夜。
    [恕刪]
    這裡我傾向是你的音響性能天限又搞事了。

    原始文章有一個極為重要的『純粹聲音』重點:https://psycho-schu.blogspot.com/201...g-post_24.html
      傳統國樂古曲則完全相反。它追求的是一種『從有到無』的意境,也就是說,一個聲音發出了,千萬不要反射回來,就這樣無窮無盡地散發開來溶入大自然。換句話說,如果這種國樂古曲的演奏是在強調反射音的教堂空間,那慘了,很可能會意境全失。
      使用正確音響來鑑聽國樂唱片的結果,沒錯,號稱是在發燒教堂錄下的發燒國樂唱片,通通徹底失去了逍遙意境的旨趣。這樣的唱片演奏只能讓極少數精英感受成功,一般愛樂者縱使滿口逍遙樂天,遇到這種唱片卻是完全聽不懂,網路上到處可以找到這種實例。
    我認為,你的音響系統無法呈現『空間』與『反射音』的問題,應該無法理解我所謂『國樂的聲音絕對不能反射、殘響』這件事。於是,只能針對樂器的『音色』(是古箏或琵琶)與音符組合進行感受。同時對聲音細節的解析有限,應該也聽不出琵琶演奏時,按弦的左手是在進行『推弦』還是『拉弦』,這兩者的延音效果是不同的。

    相對的,古箏的音色製造不需要那麼高解析很容易聽出來,可能因此覺得古箏音色較佳??

    我認為,如果無法聆聽現場演奏或高等級的正確音響,這些音色細節聽不到的話,只剩下『音符的組合』的國樂很難聽出什麼有價值的東西,頂多只是思古幽情而己。

    更慘的是,我找不到正確的國樂錄音,市面上的唱片那種加料成教堂錄音的方法都是在殺國樂.....

    話又說回來,原先覺得國樂有價值的是這些延音手法製造的聲音美感(包括古琴);現在鋼琴演奏到了鋼琴抖音與左腳踏板效果的程度之後,真的會覺得『科學的進步』大於一切,聽到這些高等鋼琴技巧再回去聽古琴、琵琶,真的是大人在欺負小孩.....

    所以目前我覺得這條所謂國樂的道路真的前途多桀了,因此也沒有什麼可以推薦。

    (END)

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  8. #3635
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    這裡我比較傾向是你聽到:鋼琴家都有擅長與不擅長....

    庫普蘭之墓第六曲是超級難曲,的確是Alice Ader的罩門,表現真的普通。但是她按鍵後的音色製造效果就夠強,加上正確錄音,讓三首 Gaspard都讓你聽到「這個東西」。「這個東西」我不認為是錄不到,而是能不能正確表現出來。當然它需要正確一點的錄音水準無誤,但是我估計1960之後就可以要求了。

    『比鋼琴實力,我覺得這個Alice Ader沒有贏過Samson François。』這個就是你聽出 Ader的罩門。連續一大串音符,如何保持從容不迫、每個音的力度與顏色都正確彈出,這個正是我歸類於『按鍵音色』。『每個音的力度』這部份Samson François甚至可以比得上蕾菲布,『每個音的顏色』是他輸給蕾菲布之處。

    但是音符之間的留白要怎麼延音?這個是『踏板音色』的問題,錄音越好越佔便宜!我聽起來是覺得這是 Ader的強項,不只是錄音較佳。

    總而言之,就是你聽到了Alice Ader這位鋼琴家的擅長與不擅長....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    https://psycho-schu.blogspot.com/201...uga-libra.html

    本來看教授文章是想說:應該贏過富蘭梭瓦吧?
    所以才來聽聽看有沒有新東西。

    Gaspard de la nuit, trois poèmes pour le piano d'après Aloysius Bertrand: III. Scarbo
    https://youtu.be/QwBU7b3ZmKg

    其實三首我都聽了,但懶得全部貼上,只貼一首示意。
    簡單感想是
    1.這曲子挺好聽的。
    2.錄音差距讓我以為這首像在聽Dukas的拉摩變奏曲。
    不過我知道這是錄音好的關係,讓這首的音色(?不太會形容)非常豐富。
    像庫普蘭之墓教授說比較難,但就沒這首「那麼豐富」。我也不太會形容是哪種東西。

    必須說要錄到「這個東西」之後,這一首才會「比較好聽」。
    因此Samson François的錄音比較差,就錄不到「這個東西」。

    要不然,比鋼琴實力,我覺得這個Alice Ader沒有贏過Samson François。
    我一開始一聽就認為這個離蕾菲布差遠了。
    本來看教授文章是想說:應該贏過富蘭梭瓦吧?
    才來聽聽看,所以我並沒期待她離蕾菲布多近。
    在我心目中富蘭梭瓦離蕾菲布蠻遙遠的,是比都不用比的那種。
    但我想說這個好像跟富蘭梭瓦也不一定能贏阿?
    所以拿我最喜歡的庫普蘭之墓第六軌來聽看看。

    這聽了我覺得富蘭梭瓦都贏她阿。但是她贏在錄音好過其他人。
    對此我的感想其實是:可惜前人的錄音不夠好。
    蕾菲布的Dukas的拉摩變奏曲如果是這種水準的錄音,不知道長怎樣。


    庫普蘭之墓 第六首對照
    Alice Ader
    https://youtu.be/zfjl0UCWMgA

    Samson François
    https://youtu.be/Bi_gDrGt2aw

    後來看她有展覽會之畫,點下去看看。
    對此,我的感想是,我估計她應該也沒Ciccolini強,因為頂著錄音優勢之下,我感覺這聲音也跟Ciccolini的展覽會之畫差不多而已。
    反推回去就是,演奏實力並沒有強過Ciccolini。

    Tableaux d'une exposition: II. Gnomus _ Alice Ader
    https://youtu.be/oQPEdSbYDjk

    以上是個人聽感。問看看有沒有正確。

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  10. #3636
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    程玉,Dennis Kwong Thye Lee - 龙吟 24-44.zip - Google 云端硬盘
    教授,听听这个古筝怎么样? 反正我听得很爽,绕梁三月,不知肉味。
    此篇文章於 2021-12-02 10:02 AM 被 psycho 編輯。

  11. #3637
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    引用 作者: poeme 查看文章
    程玉,Dennis Kwong Thye Lee - 龙吟 24-44.zip - Google 云端硬盘
    教授,听听这个古筝怎么样? 反正我听得很爽,绕梁三月,不知肉味。
    這個整張唱片的下載應該是盜版的,所以不好意思得刪除掉連結,只是在網路上也太好下載了......

    這個是古琴不是古箏,害我還以我的音響壞掉了....

    不過這張錄音加料扭曲地非常嚴重!!電腦喇叭不容易發現,在我的中壢音響室則是『音場完全縮在中間一小團』、聲音無法充滿整個音響室,錄音己經完全不正確了。

    至於演奏是還可以,不過比起我先前聽的大師還是明顯差了一截。

    只是這種錯誤錄音怎麼無法被poeme你的CAT暴露錄音的嚴重缺陷??

  12. #3638
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    蕾菲布營造的『聲音持續感』。真懷念我的舊文章,把音響與音樂的進步歷程記錄地很清楚......

    當時還是窮教授,還沒娶到老婆..( ),又要買車買房,音響只有約三萬元的水準,記得是重度改裝 PHILIPS CD-50,CEC AMP22,ORTOFON 105。全套ORTOFON線材。

    因為音響水準太差,尤其是傳統CD轉盤完全無法解析足夠的細節,所以:

    1、『知道』且『聽得出』蕾菲布的音色很豐富,但是線索太少難以描述。

    2、『聽得出』蕾菲布的『按鍵音色』營造,同樣是線索太少難以描述。

    3、因此找到非常容易發現的『延音踏板(右腳踏板)』之音色營造現象,並且稱為『鋼琴抖音』,讓很多當時的討論區同好都聽出這種特色。

    4、但同時發現這麼簡單的判準,怎麼一大堆高價音響完全聽不出來?然後,就開始進行音響革命的思想了......

    所以當時描述的是『踏板音色』、而且是最入門的水準,只是當時的度當然完全無法區分『踏板音色』與『按鍵音色』的不同。你們真是好狗運!當年如果有人這樣子教我,欣賞鋼琴的水準馬上進步十年以上.......

    引用 作者: yuntree
    教授

    翻你的這篇舊文章。
    https://psycho-schu.blogspot.com/201...ttpmarn_3.html

    裡面提到的
    蕾菲布營造的『聲音持續感』:
      在新天新地唱片行的蕾菲布網友會中,主講人以佛瑞的OP.63第六號夜曲為例介紹蕾菲布的『聲音持續感』。簡而言之,當你持續按著琴鍵,那琴音只是很單調地由漸強轉漸弱而己。利用一些複雜技術,例如說,按住琴鍵後隔一小段時間又踩下延音踏瓣,這時琴音的音色就會發生改變;持續按住琴鍵再放開踏瓣,琴音就會再度發生改變。據我個人測試,持續按住琴鍵時手指力量細微地強弱變化,一樣可以得到大幅度的音色變化效果;總之,透過種種方式,可以讓鋼琴產生『聲音持續感』的藝術效果。所以聽佛瑞第六號夜曲時,第一個音到第二個音,不是單純由高音變成低音而己;蕾菲布利用音色的持續變化,讓你的聽感會是第一個高音轉了好幾折才落到第二個低音。沒錯,就像是書法藝術一樣:豎筆變成橫寫,有『牽絲』就是美上許多,跟『聲音持續感』是完全相同的藝術美學。
      就此立場而言,我才可以理解為什麼我個人聽過蕾菲布的D.960之後,對其他版本就通通不滿足了。因為舒伯特的D.960四個樂章通通需要『聲音持續感』的技巧:第一個樂章的主題本身就很緩慢,但是音符與音符間沒有蕾菲布的音色變化,聽起來就是不夠細膩;第二樂章更是致命,速度那麼慢的音符,沒有『聲音持續感』實在不夠好聽;第三樂章一開始還好,但是樂章中段如果沒有『聲音持續感』,後果就是無聊到極點的蒼白中段;第四樂章第一聲和弦就決定了一切,如果沒有『聲音持續感』,你會以為那一聲與後面的第一主題毫無關係,舒伯特在亂放砲.....
    這個是不是你當時就聽到蕾菲布的『踏板音色』?

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  14. #3639
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    yuntree你個笨牛,不要用私人悄悄話發問,會忘掉啦!!

    引用 作者: yuntree
    教授

    Meyer的這首
    https://youtu.be/Cv3GnAhIXpQ

    我聽起來就是覺得錄音不夠好,這意思指的是「沒錄到某種可以腦補出音色的東西」。所以聽起來就「無法腦補」,有種缺了什麼的感覺。這是我說的錄音不夠好。

    因為,舉個反例,拉威全集當中的蕾菲布的鋼琴,我聽起來就沒這種感覺。這就是我可以腦補出當時的鋼琴音色。
    https://youtu.be/2ogrofxh4bA

    我是想到這兩者的對照,才在猜說大概Meyer的錄音缺了點什麼。
    這個問題有點高難度!而且應該又是音響硬體的極限。

    據說 Meyer堅持使用正統法國普萊耶鋼琴錄音,這種鋼琴的音色非常難正確錄下,也非常難正確播放。雖然新天新地早就有這些法國琴的錄音,老實說,只是賣情懷的,根本不可能得到什麼『直接的美感』。直到我使用上一級一百五十萬元的正確音響,才終於能直接從普萊耶琴的錄音得到美感。

    (所以黑膠界在瘋 Meyer的唱片一張還要好幾萬元,剛好證明他們完全聽不懂......黑膠系統能正確播放普萊耶琴的音色美感,那絕對是聽到鬼了)

    普萊耶琴的音色細節非常柔弱,播放系統的細節豐富度不夠,完全無法正確播放。相對的,史坦威琴的音色細節非常銳利,再失真的錄音都勉強能聽出來。所以不只是商業錄音完全倒向史坦威,連SOLSTICE/FY老闆與蕾菲布討論之後,還是妥協使用法國的史坦威鋼琴來錄音。

    你聽的 Meyer之YOUTUDE剛好讓普萊耶琴的特色更加倒楣,聽得出什麼東西才真的有鬼.... 我手上的EMI耶大全集,應該與這個錄音完全同一個,聽起來就正常多了!但是,使用桌上兩萬元音響或耳機系統,什麼鬼都聽不到。

    簡單來說,這種鋼琴太挑剔音響了!就算是你或ganster的世界頂級腦補能力也是救不回來.....

    不過使用第六首這種最挑音響的也太難了!建議聽第二首比較能聽出音色變化,不過不保證聽得到。
    https://youtu.be/xuvqI_xLrUc

    至於蕾菲布的拉威爾,使用的琴不知道,因為歷史錄音所以我也聽不出來。其錄音(轉錄)效果的確比 Meyer好太多,所以鋼琴細節也豐富非常多。因此你能獲得腦補效果,一點都不意外.....

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  16. #3640
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    引用 作者: psycho 查看文章
    yuntree你個笨牛,不要用私人悄悄話發問,會忘掉啦!!
    看到這個不禁想吐槽一下:教授不管是發文還是悄悄話,你都是會忘記啦。
    看看下面這篇,然後就沒有然後了。

    引用 作者: psycho 查看文章
    年紀大了記憶力不佳,現在先快速地把要回應 yuntree 以上的長文之重要內容下來,等晚上有空時再來好好發揮。

    所以,yuntree聽到的是『人』,我聽到的是『聲音』;yuntree這種聽法得『認真、極度專注』,我可以斷言目前全台灣大概只有psycho與yuntree才做得到,也說是說其他人可能難以參考;而我的聽法只要是『正確音響』+『正確錄音』,播放正確唱片時,把大學同事中不懂音響的古典音樂愛好者帶來音響室,每個都聽到淚流滿面、昏倒在地、渾身發抖........

    (先寫到這裡)

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