為什麼有些發燒友害怕測量？

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2011-01-21, 11:19 AM
Leo Yeh

中文菜名的翻譯應該要兩個都有呀....

一個是中文發音直譯 pi dan tofu
一個是內容解釋 Tofu special eggs...之類的

點菜弄懂，我想該國的語言已經就非常熟悉無礙啦
2011-01-21, 11:19 AM
AndyChu

大家要把測量的功能及用途分開說

1. 工廠端 - QC或故障方面問題，器材或喇叭; 出貨生產總是要有嚴謹的測量，儘量讓產品一模一樣，光有想法跟創意，沒有健全的品質管理，任何想法都無法到達消費者的!!!
2. 消費者端 - 喇叭、器材測量，工廠雖然有QC，但是準確嗎? 或是說在運輸過程當中，有沒有問題，所以最起碼的測量還是要自己做一遍，例如左右音量、左右相位
3. 空間測量 - 決定擴吸散、陷阱
4. 這些是用來測量好聽?
5. 只能說東西沒壞、把設計者的想法標準化傳達、空間能夠消化系統給你的聲音

大家有問題的都是把所有測量混為一談。
2011-01-21, 11:19 AM
LinnLee

多謝Kevintran兄費時回答。

請問，除了輸入阻抗，您還用了什麼數字挑選擴大機？:):)我自己覺得，實用的數字很少哩。;(;(

再請問，VTM-120與2200的功率數字上的差異，實際上推動SL3聽起來如何？

講到數字，我常聽的BBC LS3/5A與Diatone P610MA頻率響應真是垃圾。Bose的數字都漂亮得多。300B的八瓦約莫填海都嫌麻煩。:D:D:D

引用:

作者: kevintran

請問看口袋裡鈔票的數字算不算？我是來亂的:D:D

不過，誠實的說，我有用數字挑過音響. 我有一陣子用被動式前級（10KOhm的音量調節），所以我買的兩台擴大機（ARC的VTM-120和Parasound的2200）我都有先確定額定輸入阻抗在100KOhm以上. 買Parasound的那台後級前，我還再三的讀Stereophile的測試報告. 另外，我配的喇叭是Martin-Logan SL3，所以我也去讀了Stereophile的評論和測試. 除了喇叭外，兩台擴大機都沒試聽過就買了.
2011-01-21, 11:21 AM
hojuiyang111

引用:

作者: 小葉

以何大本身我是不反對，因為何大的資格沒問題

問題出在像何大一樣不用儀器的發燒友，出問題的比例應該有超過6成以上 8)

雖然我以為除了空間,測多半是無用的,

其實我是不排斥測的,

但我以為沒有精密的儀器,是可測可不測的.

如果我們要用儀器調音,

其實是要人手一機的,

不然今天測了,明天怎麼辦.
2011-01-21, 11:21 AM
Leo Yeh

yes...

何大與劉sir比較喜歡宏觀來看

事情討論就很複雜 :D

引用:

作者: AndyChu

大家要把測量的功能及用途分開說

1. 工廠端 - QC或故障方面問題，器材或喇叭; 出貨生產總是要有嚴謹的測量，儘量讓產品一模一樣，光有想法跟創意，沒有健全的品質管理，任何想法都無法到達消費者的!!!
2. 消費者端 - 喇叭、器材測量，工廠雖然有QC，但是準確嗎? 或是說在運輸過程當中，有沒有問題，所以最起碼的測量還是要自己做一遍，例如左右音量、左右相位
3. 空間測量 - 決定擴吸散、陷阱
4. 這些是用來測量好聽?

大家有問題的都是把所有測量混為一談。
2011-01-21, 11:24 AM
Leo Yeh

手機不都人手一機

發燒友更是要有基本儀器

我要來開發人手一套 :D

其實市面上很多產品了

連HTC都有很多軟體，如分貝、水平、RTA都是免費的

我想這些都是可以避免錯誤發生的.......

引用:

作者: hojuiyang111

雖然我以為除了空間,測多半是無用的,

其實我是不排斥測的,

但我以為沒有精密的儀器,是可測可不測的.

如果我們要用儀器調音,

其實是要人手一機的,

不然今天測了,明天怎麼辦.
2011-01-21, 11:25 AM
AndyChu

有阿! 左公堂雞阿

干爆鸭子 - fuck the duck until exploded.....这不是更吊

引用:

作者: kevintran

在中國餐館吃飯，我最喜歡看他們的英文菜單.
有家店賣皮蛋豆腐，英文翻成“Tofu with Thousand－year－eggs”.
當然，小葉在Las Vegas光顧的Panda一定有“General Tzo‘s Chicken” 左公雞（台灣有這道菜嗎？）.
2011-01-21, 11:26 AM
Leo Yeh

這個好，我要點...........:O

引用:

作者: AndyChu

有阿! 左公堂雞阿

干爆鸭子 - fuck the duck until exploded.....这不是更吊
2011-01-21, 11:28 AM
Leo Yeh

Eton就是很好的典範

空間請專家設計
系統整體聲音充份利用儀器測量後
再依自己的喜好調整聲音

:*
2011-01-21, 11:30 AM
kib

引用:

作者: kevintran

在中國餐館吃飯，我最喜歡看他們的英文菜單.
有家店賣皮蛋豆腐，英文翻成“Tofu with Thousand－year－eggs”.
當然，小葉在Las Vegas光顧的Panda一定有“General Tzo‘s Chicken” 左公雞（台灣有這道菜嗎？）.

可能是左宗棠雞吧 :D
2011-01-21, 11:30 AM
hojuiyang111

引用:

作者: 小葉

yes...

何大與劉sir比較喜歡宏觀來看

事情討論就很複雜 :D

您又沒設前題,當然要宏觀來看...:^)|-):D:o:D
2011-01-21, 11:30 AM
chsiang

引用:

作者: 小葉

手機不都人手一機

發燒友更是要有基本儀器

我要來開發人手一套 :D

其實市面上很多產品了

連HTC都有很多軟體，如分貝、水平、RTA都是免費的

我想這些都是可以避免錯誤發生的.......

很多人討論空間處理都強調燒友應該人手一支聲壓計,

以單頻的訊號用聲壓計來紀錄許多頻率的到的曲線基本上就是用RTA測出來的東西,

手機這些軟體很多, 但是麥克風品質好不好我是不知道.....

不過即使這樣, 大多數的人還是認為用聲壓計這個方法測出來的東西有誤差,

需要再用自己的耳朵確認
2011-01-21, 11:31 AM
Leo Yeh

yes...故意的 :P

引用:

作者: hojuiyang111

您又沒設前題,當然要宏觀來看...:^)|-):D:o:D
2011-01-21, 11:31 AM
Leo Yeh

要跟手機的分貝計PK一下嗎

最後用精準分貝機確認 8)

引用:

作者: chsiang

很多人討論空間處理都強調燒友應該人手一支聲壓計,

以單頻的訊號用聲壓計來紀錄許多頻率的到的曲線基本上就是用RTA測出來的東西,

手機這些軟體很多, 但是麥克風品質好不好我是不知道.....

不過即使這樣, 大多數的人還是認為用聲壓計這個方法測出來的東西有誤差,

需要再用自己的耳朵確認
2011-01-21, 11:34 AM
chsiang

引用:

作者: 小葉

要跟手機的分貝計PK一下嗎

最後用精準分貝機確認 8)

我的耳朵跟手機PK嗎??

不用PK, 我鐵輸的

我想說的是, 大家可以人手一隻精準的分貝機......

應位不貴阿品質好的幾千塊就有了.....
2011-01-21, 11:38 AM
chsiang

我想我還是說清楚一點,

不是工具不好, 或是方法不對,

是一般環境干擾太多, 人腦有過濾機制, 麥克風沒有(除非特別設定)

有時候盡信書不如無書, 所以我先前希望大家能過多多討論怎樣測才測的準,

(我自己很有興趣想知道)

被自己騙已經很慘了, 不要又被設備給騙了
2011-01-21, 11:42 AM
Leo Yeh

引用:

作者: chsiang

我的耳朵跟手機PK嗎??

不用PK, 我鐵輸的

我想說的是, 大家可以人手一隻精準的分貝機......

應位不貴阿品質好的幾千塊就有了.....

那是我誤會啦 :*

那為什麼大家都不用呢 :D

引用:

作者: chsiang

我想我還是說清楚一點,

不是工具不好, 或是方法不對,

是一般環境干擾太多, 人腦有過濾機制, 麥克風沒有(除非特別設定)

有時候盡信書不如無書, 所以我先前希望大家能過多多討論怎樣測才測的準,

(我自己很有興趣想知道)

被自己騙已經很慘了, 不要又被設備給騙了

只要多使用就知道怎麼用了..........相機買了就會用了.....

最近PAA6在我這，我來玩一下分享一下好了
2011-01-21, 11:42 AM
hansonz

同意,所以不用器材測的人
就得把劉sir或何大找來家裡測:D:D:D

其實我讚同劉sir的觀點,器材本身不用測,(因為基本的測試制造者會去做),使用者要選擇的是自己主觀的感受

我也讚同小葉的觀點,空間是需要測的(深受其害),由其是像我踏入音響不久,只能分辨好不好聽,卻無法確切知道要如何改善,這時需要客觀的儀器來找原因,並詢求解決辦法
只是量測的門路不多,另一個辦法就是....請代理商來幫忙測試改善(:P)

引用:

作者: 小葉

以何大本身我是不反對，因為何大的資格沒問題

問題出在像何大一樣不用儀器的發燒友，出問題的比例應該有超過6成以上 8)
2011-01-21, 11:47 AM
chsiang

引用:

作者: 小葉

那是我誤會啦 :*

那為什麼大家都不用呢 :D

只要多使用就知道怎麼用了..........相機買了就會用了.....

最近PAA6在我這，我來玩一下分享一下好了

我有用阿~~~還發表過哩!

最近又想用了說, 本來才要悄你問說PAA6在誰那:):):)
2011-01-21, 11:48 AM
AndyChu

你們哪天拿來我家幫我測阿
2011-01-21, 11:50 AM
kib

引用:

作者: AndyChu

你們哪天拿來我家幫我測阿

是要測咖啡豆的鮮度嗎 ? :* 我來 .... :P
2011-01-21, 11:54 AM
AndyChu

看你吃素....測你現在的睪x素啦:D:D:D

引用:

作者: kib

是要測咖啡豆的鮮度嗎 ? :* 我來 .... :P
2011-01-21, 11:57 AM
chsiang

引用:

作者: AndyChu

你們哪天拿來我家幫我測阿

那就明天去觀摩一下好了8)
2011-01-21, 12:12 PM
Leo Yeh

測智商嗎?(sweat):O
2011-01-21, 12:18 PM
THXman

引用:

作者: 小葉

真的每樣都很高級-------讚

別再掉入華而不實的陷阱中 ~
到西餐廳(101樓)吃飯時
看到菜單裡的菜名每個都是落落長

例如：
酸豆奶油燻鮭魚義大利細麵
羅勒風味海瓜子蛤蜊義大利寬麵
盧卡家鄉手工牛肉丸佐紅肉汁
一堆西餐菜名落落長
真是假掰
根本很多都是中文菜名西化後端上桌
真的是落落長假掰一堆
價目就可以翻嚕好幾翻
於是乎~所以我們興起了中式菜名西化的討論
以後有誰要開餐廳賣吃的就可以參考唷！！
例如：
陽春麵＝＞中式燉肉末佐青蔥蔬菜細麵
牛肉獅子頭＝＞盧卡家鄉手工牛肉丸佐紅肉汁
蚵仔煎＝＞青蔬牡蠣蛋汁煎餅
佛跳牆＝＞燉煮魚翅排骨鳥蛋時蔬百匯
豆魚油麵＝＞酸豆奶油燻鮭魚義大利細麵
九層塔什錦麵＝＞羅勒風味海瓜子蛤蜊義大利寬麵~
滷蛋＝＞回香豆蔻甘草百里香風味白蛋
東坡肉飯＝＞陳年醬油香煮豬五花肉飯佐酸蘿蔔附有機滷蛋
鹹酥雞+辣＝＞法國風味羅勒炸去骨雞肉佐胡椒
地瓜稀飯＝＞中式燉飯佐甘藷
蚵仔麵線＝＞精燉牡礪義大利細麵佐日式柴魚高湯
菜圃蛋＝＞台式醃蘿蔔香煎雞蛋
紅豆餅＝＞法式焗香奶油煎餅佐相思豆泥
肉包＝＞中式精緻麵皮佐清蒸鮮肉
大腸包小腸＝＞碳烤台灣熱狗厚切糯米捲
蔥油餅＝＞油香煎餅佐嫩綠青蔥
小籠包＝＞清蒸特製小麵皮裹鮮肉附主廚特製中式風味醬~這不嫌太長了嗎？
涼麵＝＞細絲鮮蔬義大利長麵附東方風情特調拌醬
這樣子命名
看起來有沒有比較高級一點？？

小葉兄,您真可愛.能寫出這些東西,想必您對於哪有好吃的一定很清楚,有機會煩請帶小弟去吃一下.:)
2011-01-21, 12:38 PM
Leo Yeh

網路大大轉給我的啦....
2011-01-21, 03:14 PM
psycho

落落長的討論，因為小葉上來胡鬧一頓，居然出現非常有意義的討論結果了！.....:D 能幹站長的果然非常人.....8)

我現在的心得是：

符合客觀的物理測量（數據、測量）是『基本』，是『從頭開始』，是『自我成長的起點』。

符合『普遍的心理感受』（好聽、人爽）是『終點』，是『最後選擇』，是『滿足於現在的自我實現』。

P.S. 任何人的音響感受都絕對不可能『主觀』，因為類似的情境背景會造成類似的感受，所以我使用『普遍』來形容心理感受。

落落長的心理物理論述慢慢再寫.....:P :P
2011-01-21, 03:22 PM
Leo Yeh

我很長大家都知道呀.....
2011-01-21, 03:37 PM
AndyChu

要看小葉有沒有空阿(blush)(blush)(blush)

引用:

作者: chsiang

那就明天去觀摩一下好了8)

引用:

作者: 小葉

測智商嗎?(sweat):O
2011-01-21, 03:39 PM
AndyChu

最好都知道....|-)|-)|-)|-)|-)而且不想知道|(|-|(|-|(|-|(|-|(|-

引用:

作者: 小葉

我很長大家都知道呀.....
2011-01-21, 03:55 PM
將軍

引用:

作者: 小葉

手機不都人手一機

發燒友更是要有基本儀器

我要來開發人手一套 :D

其實市面上很多產品了

連HTC都有很多軟體，如分貝、水平、RTA都是免費的

我想這些都是可以避免錯誤發生的.......

真的嗎??
我昨天又換了一支HTC的DESIRE HD.
感覺好複雜,改天教我一下,我再教你怎麼甩尾!!:o8):*
2011-01-21, 03:57 PM
將軍

引用:

作者: 小葉

我很長大家都知道呀.....

我更知道你是"呵呵葉"!!:D:D:D
2011-01-21, 04:25 PM
Leo Yeh

用同一隻呀，我剛買3天....%15++%15++%15++

這隻缺點就是耗電量很快....跟iPhone差不多吧

引用:

作者: 將軍

真的嗎??
我昨天又換了一支HTC的DESIRE HD.
感覺好複雜,改天教我一下,我再教你怎麼甩尾!!:o8):*
2011-01-21, 04:57 PM
chsiang

引用:

作者: 小葉

用同一隻呀，我剛買3天....%15++%15++%15++

這隻缺點就是耗電量很快....跟iPhone差不多吧

我用的是Legend,

缺點是升級到2.2後速度有點慢......Desire HD一定讚的,

我自己比較喜歡Android系統.....
2011-01-21, 06:34 PM
Yeh捨

引用:

作者: psycho

落落長的討論，因為小葉上來胡鬧一頓，居然出現非常有意義的討論結果了！.....:D 能幹站長的果然非常人.....8)

我現在的心得是：

符合客觀的物理測量（數據、測量）是『基本』，是『從頭開始』，是『自我成長的起點』。

符合『普遍的心理感受』（好聽、人爽）是『終點』，是『最後選擇』，是『滿足於現在的自我實現』。

P.S. 任何人的音響感受都絕對不可能『主觀』，因為類似的情境背景會造成類似的感受，所以我使用『普遍』來形容心理感受。

落落長的心理物理論述慢慢再寫.....:P
:P

符合"客觀"..

每家能做測量器材或軟體的公司或單位.都有一定的理論依據.或經驗數據累積.或是符合先進國家訂定的制度規程..這樣是否為客觀..勒.

大部份玩家.都是從無~到有~到求好~再求真~或求極緻..絕少人一開始入門就要測量.就列為必要條件..哪怕是資深商家.也難說能夠貫徹..基本..從頭..
"自我成長"起點"在下很同意.(blush)

但下一段文..抱歉~矛盾|-).
測量..往往可以或會推翻個人~長此的習性謬誤..困惑..甚至自以為是.
好聽..人爽..可以是個人"好惡"的終點.? 屈於現實在下同意吧.大家應也無法反對(blush).
但若於客觀測量或校正後.您不喜歡的話呢..那測量只是印證了~選擇或個人實現的程度嗎.:P

恕直.
您的諸多大作..長篇精彩文章..見諸於多處:O.
您也在再表達出~主觀..獨見..不普遍..也不見得符合普羅大眾的音響或軟體觀..
那當然是主觀的..也無恙.
那是否要經由比較"客觀"..或相對客觀..或您說的~符合?觀的-基本普遍條件做為"感受"指數勒..:P

斗膽挑戰..望諒呀.(bow)
2011-01-21, 08:41 PM
kevintran

引用:

作者: LinnLee

多謝Kevintran兄費時回答。

請問，除了輸入阻抗，您還用了什麼數字挑選擴大機？:):)我自己覺得，實用的數字很少哩。;(;(

再請問，VTM-120與2200的功率數字上的差異，實際上推動SL3聽起來如何？
[恕刪］

還有啊！擴大機的輸出阻抗（和喇叭的阻抗要匹配，特別是管機要注意），喇叭的靈敏度（決定擴大機功侓大小），喇叭的阻抗和相位角的變化（決定擴大機的輸出阻抗，擴大機能否推得動），喇叭阻抗如何隨著輸入訊號的頻侓變化而變化（決定擴大機的輸出阻抗），喇叭的水平和垂直的頻響分佈（決定擺位，坐位的高低），擴大機在不同輸出功侓時的失真（決定擴大機的最好的工作範圍）等等.
請注意，有些廠商公開的規格並不夠，甚至有誤導的情況（特別是AV 擴大機）. 我一般都會先看Stereophile的測試. 這些我提到的，他們的雜誌上都有量.

SL3用ARC推起來，很好聽，但是高頻不足（不比不會特別感覺到），低頻有點肥. 這些，用RTA都很快就看的出來. 但是，音場的深度，樂器或歌者的立體感也是Parasound作不到的. 用這套大概聽了5到6年.
SL3用Parasound推，高頻上去，低頻下去了（也變紮實了）. 有些原來沒注意到的聲音，也聽到了. 但很快的發現，靜電喇叭的極限是聲壓. 偏偏我那是喜歡的音樂（現在也差不多）都是大部頭的. SL3就被B&W 801S3取代（SL3拿來看電視用）.

正確測量的數字，絕對是有用的. 但是，消費者必須要自己先搞清楚數字的意義才不會被廠商誤導. 買一包薯片，上面大字寫100卡. 吃完了再仔細看，喔！那是吃半包100卡:O:O. AV 綜擴寫輸出120瓦，仔細看，喔！那是二聲道輸出到6Ohm，五聲道可能只有80瓦. 喔！不能推4Ohm或更低的喇叭.
2011-01-21, 08:52 PM
kevintran

引用:

作者: hojuiyang111

雖然我以為除了空間,測多半是無用的,

其實我是不排斥測的,

但我以為沒有精密的儀器,是可測可不測的.

如果我們要用儀器調音,

其實是要人手一機的,

不然今天測了,明天怎麼辦.

您說的很對. 發燒友了不起買個RTA就很多了.

但是，從消費者的立場，我們也許該要求廠商提供足夠的測量資訊，要求雜誌提供獨立的測量（國內的高傳真；美國的Stereophile和Sound and Vision；以前網路上還有一家，名字忘了）. 這些都可以幫助我們篩選，減少槓龜的機會.
2011-01-22, 01:40 AM
martin

引用:

作者: kevintran

您說的很對. 發燒友了不起買個RTA就很多了.

但是，從消費者的立場，我們也許該要求廠商提供足夠的測量資訊，要求雜誌提供獨立的測量（國內的高傳真；美國的Stereophile和Sound and Vision；以前網路上還有一家，名字忘了）. 這些都可以幫助我們篩選，減少槓龜的機會.

這好困難。高負回授的擴大機測試數據一定比較漂亮，但是聽感上卻不是那麼回事；單端管機測試數據一定很差，但是聽感上也不是那麼回事；Naim的器材在19kHz就開始重度衰減，好像也沒人覺得它的高頻比較黯淡；不管多高級的管機阻尼係數數據跟晶體機比都奇差無比，但我常覺得管機低頻比晶體機好。

冰館被檢驗生菌數不合格，但不只台灣人去排隊，連日本人都要排隊吃它（當然我是說以前的冰館），為什麼？因為生菌數跟好吃與否沒有關係，而我們花錢就是想吃好吃的。要靠數據吃東西的話，吃鋁箔包太空食物就行了。大部分的音響測試數據，在我看來就像食物的生菌數，找不出跟好聽之間的關連性。
2011-01-22, 02:07 AM
kevintran

引用:

作者: martin

這好困難。高負回授的擴大機測試數據一定比較漂亮，但是聽感上卻不是那麼回事；單端管機測試數據一定很差，但是聽感上也不是那麼回事；Naim的器材在19kHz就開始重度衰減，好像也沒人覺得它的高頻比較黯淡；不管多高級的管機阻尼係數數據跟晶體機比都奇差無比，但我常覺得管機低頻比晶體機好。
［恕刪］

我想您和我的聽感大概差很多. 在我的音響系統上，用我的管機（ARC的6550放大的，Sonic Frontiers的EL34放大的）我都可以很明顯的聽出高音衰減和低頻肥大（Sonic Frontiers不算，因為沒拿它推過大喇叭就賣了）. 對我喜歡的音樂來說，這是個缺點.

我沒在家裡試過單端和號角喇叭. 不過在DC的音響展聽過一兩套，我只能說那不是我想要的聲音.

在我個人的情況下，不管是Stereophile或是我個人用RTA測量的結果基本上都蠻符合我的聽感的. 如果您的經驗不是如此，那您只好另外找其它符合您的期望的測量結果了.

19KHz幾本上已經接近人耳的極限. 我自己作個不很科學的測試. 15KHz以下，我還能聽得到. 15KHz以上，如果不調大聲些，基本上聽不到. 18KHz以上，調再大聲好像也沒感覺）. 喔！我是用耳機在電腦上試的.
2011-01-22, 05:13 PM
martin

引用:

作者: kevintran

我想您和我的聽感大概差很多. 在我的音響系統上，用我的管機（ARC的6550放大的，Sonic Frontiers的EL34放大的）我都可以很明顯的聽出高音衰減和低頻肥大（Sonic Frontiers不算，因為沒拿它推過大喇叭就賣了）. 對我喜歡的音樂來說，這是個缺點.

我沒在家裡試過單端和號角喇叭. 不過在DC的音響展聽過一兩套，我只能說那不是我想要的聲音.

在我個人的情況下，不管是Stereophile或是我個人用RTA測量的結果基本上都蠻符合我的聽感的. 如果您的經驗不是如此，那您只好另外找其它符合您的期望的測量結果了.

19KHz幾本上已經接近人耳的極限. 我自己作個不很科學的測試. 15KHz以下，我還能聽得到. 15KHz以上，如果不調大聲些，基本上聽不到. 18KHz以上，調再大聲好像也沒感覺）. 喔！我是用耳機在電腦上試的.

Stereophile Bryston 7B SST的頻率響應：
http://www.stereophile.com/images/ar...110Bryfig1.jpg

Sonic Frontiers Power 2：
http://www.stereophile.com/images/ar...597SF2FIG1.jpg

如果聽起來真空管機會「高頻衰減而低頻肥大」，那不就表示您的聽感跟Stereophile測試數據並沒有明顯相關嗎？

另外，如果您用的喇叭是Martin Logan SL3，那麼頻率響應圖是：
http://www.stereophile.com/images/ar...rt/Ml3fig2.jpg

若您認為聽感跟測試結果很接近，那是不是...「高頻衰減而低頻肥大」其實是比較接近正確的呈現？

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