從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[psycho]

說個題外話,
似乎很多人都貶低自家的文化, 而崇尚他人的文化,
批判自己批判的很嚴厲, 而讚揚他人倒是不遺餘力,
如果能用同樣的標準來檢視, 多看看自己的優點, 應該就可以發現,
人類同一體, 一樣地偉大, 或是一樣的腐敗, 在歷史的不同時間點上, 大家都曾享有輝煌

我是不知道 chsiang 這段是不是偷偷罵我....... :P

可是我要提醒：痛罵古典音樂罵最兇最徹底的，好像正是我吧？.....:P 當大家都在偉大的貝九，我可是第一個幹剿合唱樂章很爛的；當大家都在德派，我卻是第一主張3b2t『只有』後期音樂能聽的；現在很多人批卡拉揚有什麼了不起？我早在十二歲時（三十多年前了！）就當眾宣稱貝姆比卡拉揚強太多了；第一個提出『偽裝古典音樂迷』現象的好像也是我，更不用說多少古典音樂唱片被我直接證明是垃圾了......

我們面對的真實世界，是一個現代化、民主化、多元化、科學化的真實世界，而這些特質都是傳統文化『絕對不存在』的東東；所以認真面對現代社會，無可避免就得批判傳統文化；否則，談論傳統文化會變成很詭異的現象：

就以傳統國樂好了，它的精神就是內省、自證自明；我有高超的境界是你達不到的，當然就只能冷眼旁觀你的無能了，因為一切只能等你自證自悟。所以理論上最偉大的傳統國樂高手一定是『不能』跟大家分享的，否則就自相矛盾啦！

ok，高手不能、無法分享，而現代社會最重要的就是『傳播』：不主動分享，就得淘汱！結果，主動分享的傳統國樂都是什麼東東？單單在客觀科學上，使用西方古典音樂的觀念來玩國樂就把國樂殺死到四不像了；除此之外，有任何人可以分享出什麼像樣的傳統國樂？一定沒有嘛！因為不存在！

所以面對現代社會，傳統文化一定要改變，使用 MAX Weber所謂『傳統與現代的辯證過程』，像日本一樣把傳統的武士道與禪轉化成現代社會的『達人』觀念，才能成功面對現代社會，才成正確地活下來。而仔細研究明治維新時代，就會知道日本可以現代化成功，就是經過激烈的『對傳統文化之自我批判』，才能如此成功地轉化。

因此，對傳統文化批判最激烈的時代，才越有可能產生面對現代社會的成就；就此而論，如果大家真的很在乎傳統文化的生存，那就應該期待更多強力批判才是.......:o :)

[chsiang]

戴上有色的眼鏡看事情自然甚麼都是被染色的, 甚麼叫意境我不懂,

我還以為意境最強的是東方文化!? 還是應該說意淫?!

我不懂現在被叫做古典樂的東西 100,200年前聽眾都專注音樂史嗎? 所以100,200年前的人其實都不懂所謂的"古典樂"了?

不知道, 總覺得這樣討論有點像是詭辯......

[chsiang]

我是不知道 chsiang 這段是不是偷偷罵我....... :P

可是我要提醒：痛罵古典音樂罵最兇最徹底的，好像正是我吧？.....:P 當大家都在偉大的貝九，我可是第一個幹剿合唱樂章很爛的；當大家都在德派，我卻是第一主張3b2t『只有』後期音樂能聽的；現在很多人批卡拉揚有什麼了不起？我早在十二歲時（三十多年前了！）就當眾宣稱貝姆比卡拉揚強太多了；第一個提出『偽裝古典音樂迷』現象的好像也是我，更不用說多少古典音樂唱片被我直接證明是垃圾了......

我們面對的真實世界，是一個現代化、民主化、多元化、科學化的真實世界，而這些特質都是傳統文化『絕對不存在』的東東；所以認真面對現代社會，無可避免就得批判傳統文化；否則，談論傳統文化會變成很詭異的現象：

就以傳統國樂好了，它的精神就是內省、自證自明；我有高超的境界是你達不到的，當然就只能冷眼旁觀你的無能了，因為一切只能等你自證自悟。所以理論上最偉大的傳統國樂高手一定是『不能』跟大家分享的，否則就自相矛盾啦！

ok，高手不能、無法分享，而現代社會最重要的就是『傳播』：不主動分享，就得淘汱！結果，主動分享的傳統國樂都是什麼東東？單單在客觀科學上，使用西方古典音樂的觀念來玩國樂就把國樂殺死到四不像了；除此之外！月任何人可以分享出什麼像樣的傳統國樂？一定沒有嘛！因為不存在！

所以面對現代社會，傳統文化一定要改變，使用 MAX Weber所謂『傳統與現代的辯證過程』，像日本一樣把傳統的武士道與禪轉化成現代社會的『達人』觀念，才能成功面對現代社會，才成正確地活下來。而仔細研究明治維新時代，就會知道日本可以現代化成功，就是經過激烈的『對傳統文化之自我批判』，才能如此成功地轉化。

因此，對傳統文化批判最激烈的時代，才越有可能產生面對現代社會的成就；就此而論，如果大家真的很傳統文化的生存，那就應該期待更多強力批判才是.......:o :)

沒有罵你啦, 是接續Andy的話有感而發而已......不要過多解讀啦!

[remo]

...恕刪
假如你的solo千變萬化目不暇給,直到最後回到一開始的主題旋律之後,才讓人理解這些樂句安排的概念,那就會是非常屌的solo...

所以您有聽過您那位朋友的演奏嗎？
是否有像您所說的是“有意思”，而不是聽起來亂亂的，實際上真的是亂亂的演奏？

說真的，solo難！就你說的，要掌握的東西很多，那是在平常的充實，還要有即興的能力，那是現場經驗的累積！

那就算練了一段solo，每次的表演也可能會有不同的彈奏，那又會有“走失”的危險，又考驗對這樣危機的處理！

但或許這就是跟古典音樂最大的不同處！

其實你那位朋友說要讓觀眾覺得屌，我是覺得那根本不算數！
以流行音樂唱片來說，我一直有一種感覺，就是那些唱片是做給他們同業聽的，反而他們所訴諸的普羅大眾，根本沒幾個人能聽得出多少意思跟味道...
所以只要是我喜歡上的歌曲，我哼的絕不是主旋律，而且就算是我年少時聽的，對我來説都是像一個真實存在著的something，留在心裡，甚至可以說就是我的~classic

[remo]

我不懂現在被叫做古典樂的東西 100,200年前聽眾都專注音樂史嗎? 所以100,200年前的人其實都不懂所謂的"古典樂"了?...恕刪...

這句，問得好！:P:o

[AndyChu]

Classic=古典？

翻譯的詞就不要太認真了，哪個白痴翻譯跟定義的就不要考究了，Classic嚴格來說還是經典，能流傳下去的就是經典，經得起時代考驗而還能流傳下去的就是古典

[psycho]

[恕刪]所以，我是沒有樂理跟其他相關學術的基礎，我完全的是以“縱容自己的感覺”，在投入音樂！[恕刪]

我的確是主張：懂樂理的人，會更方便、更容易欣賞古典音樂；不懂的人呢？當然也可以！就比較辛苦罷了......:P 就好像我自己就可以使用手提cd與一萬張唱片成為樂評高手，但是我如果有無限預算可以使用正確的千萬音響，樂評一定可以更輕鬆.....:)

而你描述你自己的例子，依我看來正是在建構『欣賞流行音樂的方法論』，所以當然我就沒有人懂了！.....

只是很明顯的，古典音樂的欣賞方式與你的描述明顯相差太多；如果我是小提琴家，聽到TOSI的唱片後大概會從此不敢開演奏會.....也就是說，無論我參與音樂演奏地多麼投入，永遠無法取代我心目中對於古典音樂『終極水準』的要求，所以真正的高手永遠會成為我可怕的背後靈。

正因為如此，所以專業的演奏家都必需去學會『看不起』別的演奏家，否則生計就斷了；問題是，騙自己可以，騙別人就難了；古典音樂界多的是不會演奏的欣賞高手，輕易可以分辨出你這個專業演奏家有多少缺點......

隨便寫寫，你發現差異多麼大了吧？.....:P

當然古典音樂圈沒有我上述那麼簡單，單純技巧比不上TOSI，但是適當的詮釋表情就可以跟TOSI接觸到不同的欣賞點；所以就會出現不同的『學派』。我再來會分享一套巴哈無伴奏小提琴的唱片，同樣是法國小提琴家，學派之差異會得到完全不同的聽感，〉斤求完全不同的古典音樂美感經驗。你看看，在古典音樂的世界是多麼複雜？？....:o :o

[remo]

Classic=古典？

翻譯的詞就不要太認真了，哪個白痴翻譯跟定義的就不要考究了，Classic嚴格來說還是經典，能流傳下去的就是經典，經得起時代考驗而還能流傳下去的就是古典

很多以“古典音樂”意念創作的，不要說古典，是否是經典都很讓人質疑了...:^)

[rendzaw]

厚！我也沒說你說了或意指你有這樣的意思啊！

您會錯意啦吧？:^)
其實你的話，正是我想反駁psycho兄卻想不出來的話！懂了吧！

其實像psycho兄說的，應該可以猜想他對流行音樂的認識，就跟他認為那些聽不懂，或有聽、喜歡聽卻沒有懂古典音樂的人，是一樣的...:P:P:P

您說“不研究也還是可以欣賞,只是會有深度上的落差”，沒錯！
我在聽，不管古典或流行，我都是從一個沒有任何音樂知識的人去聽，但卻是用聽流行音樂多年所累積的感受去聽！剛接觸不久的古典音樂，我最近越來越發現我能一聽就融入，或許啦，我聽到的(我沒有刻意去挑選聽)是做得很芭樂化的古典樂，但像psycho兄介紹的近代創作的，我一樣能從之前聆聽流行音樂的方式~放感覺去聽，並且多次聆聽！就能夠去感受到音樂想傳達的感覺！

我是認為，音樂或許有它背後的樂理、學理或個人經歷所成就出來的特色，但它終歸是要人耳去感受的聲音，它終究要以人的感受為依歸去創作或演繹！
當然像我這樣聽或許是土法鍊缸，但人的感覺感受生而俱來，我姑且一試亦能得之一、二，就算就像psycho兄說的也像J大說的感受的深度有落差...

像psycho兄提到的個人特色的部份，可能是一些細膩的技法及演繹方式，這在流行音樂中也是存在的，甚至我想泛流行音樂所發展出來的各派流，應該也不會就是可以簡單理解跟接受的！

這點大師就聽不懂8)

[AndyChu]

時間會自己考驗一切的，流傳到今天？能不能流傳到明天？音樂/藝術 跟投資不一樣，時空要放得更遠

很多以“古典音樂”意念創作的，不要說古典，是否是經典都很讓人質疑了...:^)