從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[psycho]

[恕刪](對不起..P大..實在是看著看著..就一個興頭冒上來...雖然我知道我們的聽感有絕對的差異..)

tacan網友如此垂青當然我得努力以赴了，可是以我的聆聽您的錄音成品(雖然只是youtude)的經驗看來，我們對聲音舞台應該有交集，但是對『音色』是否有修飾可能會相差十萬八千里.......如果不嫌鄙陋允許我說實說，我才敢試聽您的錄音作品並分享心得....:)

大哥!我家的PHILPS I musici LP該有的都有,一開始我還以為聽錯了藉洗片之便還拿去黃那裡試跟其他PHILIPS錄音還真有點不一樣,CD如何我不知不過LP是如此........

阿我的重點不是這個.....:P

i music 在 PHILIPS的錄音也許是 PHILIPS中最好的，問題仍然是『嚴重不合格』的啊！隨便一張150元的MONO唱片就把它打到爬不起來.....等到你聽到這張唱片就知道....

[psycho]

Yeh捨以上的頻譜圖本身沒有問題，但是對聽覺的理解則是嚴重有問題....:P 以下我可是以遠比版面上談論的聲學還要更專業的知覺心理學知識做個簡要解釋，再看不懂我也沒辦法，妄想否定這些知覺心理學的客觀知識請去找上上任教育部長黃榮村教授算帳，他正是我的知覺心理學恩師....

Yeh捨以上的頻譜圖本身沒有問題，問題在於他的解釋不符合心理學上的事實。

我們都知道聽覺上的左右定位主要來自『時間差』，如果是一個純粹SIN波或一個短訊號，那麼在聲譜圖上很明顯，左右聲道時間差多少都可以看得一清二楚，在此Yeh捨的解釋是正確的，客觀測量在此有正確的意義。

問題在於『帕華洛帝的啊聲』不是一個簡單訊號！！它是一堆聲譜訊號中，透過人類知覺系統去組合出來的『知覺』。所以Yeh捨只看到類似的波形就認為『帕華洛帝的啊聲』該訊號是出現在那個時間點，這完全是錯誤的。

在知覺心理學上，遇到『帕華洛帝的啊聲』這麼複雜的訊息，我們通常會建立類神經網路模型，找到最多的變項進行模擬，最後『才能』確定『帕華洛帝的啊聲』到底是出現在2:10:15還是2:10:75。太多正常的情況下，我們甚至會發現：人類知覺系統其至有可能把『帕華洛帝的啊聲』出現的時間定在2:11:50那個幾乎無聲的位置，很正常啊！這就是錯覺的來源。

我早就提過簡單的例子了：把一張白紙半邊完全塗黑，看起來絕對不會是一黑一白，而是『黑=>超級黑=>超級白=>白』這種物理測量絕對量不出來的知覺現象。

所以只憑Yeh捨那些聲譜圖，『絕對』無法說明『帕華洛帝的啊聲』到底落在那一秒，所以更完全無法從中估計『時間差』。雖然勉強可以估算左右耳的音量差異，但是聽覺定位訊息最重要的是時間差而不是音量差。

再舉一例：純粹談測量，一定會說時間差跟高頻失真怎麼扯得上關係？問題是，高頻失真雖然不會影響聲譜圖上的時間差，但是它會影響知覺系統決定『帕華洛帝的啊聲』到底落在那一秒！所以，高頻失真會嚴重影響定位與舞台，這就是知覺心理現象。

所以之前大家熱烈討論客觀測量與主觀聽感時，我才會再三強調：雖然我也是贊成客觀測量，因為強調主觀聽感的人往往胡說八道隨波逐流居多；但是客觀測量的結果如果不考慮人類先天的知覺心理現象，對客觀測量的解釋就可能錯得非常離譜！！真好，現在就有一個實例....:)

當然我們絕對不可能為此真的去進行類神經網路的模擬，所以我才會強調我的音響科學或錄音科學都是『社會學式的科學』：經過正確訓練的專家之主觀聽感的普遍現象，會比客觀測量更重要，因為我們絕對沒有能耐去建構出真正關鍵測量的理論模型，只好妥協一步改從普遍聽感著手。幸好，這種方法論是學術界都共同承認的，所以絕對可稱之為科學....:)

因此從這種科學觀看來，經過正確訓練的專家如 chsiang、remo 或 kevintran 的聽感，會比單純的聲譜圖還要可信太多了....

請容我囂張一下：我上述學理己經把影響音響與錄音最重要的聽覺現象點得很清楚了，它遠比客觀測量、音響價位或唱片多寡還要重要許多倍，而且『不需要』懂專業知覺心理學，只要學會辨認『正確訓練的專家之主觀聽感的普遍現象』就夠了。凡是想要提升自己的音樂與音響素養的網友，都可以好好的利用一下！.....:o :o

[remo]

...越來越psycho了？？...恕刪

我有嗎？:P我覺得我跟psycho兄比較像的，是跟人家吵架罵人的部份:P

很簡單，“敢做還怕人家講”？

唱片廠商敢那樣製作，psycho兄也敢說哪些錄音不正確！
而我卻到現在都還沒看到有誰敢key說那些錄音是正確的？！

沒錯，各廠商的理念都不無道理，但回歸到本質來看，對或不對、正不正確都是可以被檢視出來的！
但我發現很多人就是一直的“混為一談”！不斷的要拿後續的衍生要來妥協，甚至是指責本質應有的原貌！

有人說世界上本來就沒有完全的對錯，這沒有錯，但要因此去忽視、去忘記真正的對錯嗎？|(|-
呵，說我一干人等對誰信仰崇拜，是否更有人對廠商唯唯諾諾，還幫他們找一堆理由...|-)

Yeh捨以上的頻譜圖...恕刪...

早上用手機上網，看到這個音頻訊號圖，就在想，這個可以比對得出來嗎？:^)

我是沒有這張唱片，沒聽過也不曉得那一段整體音樂聲響的狀態如何，但是否那段只有單單的歌聲呢？
因為CD上的音頻是所有聲響的綜合狀態，拉成圖像看它也還是包含所有的聲音在其中，在動態中可能可以看到不同聲部波振狀態的不同，但要從靜態去找出哪個波峰是誰的聲音...很難！

ㄟ？我怎麼會知道這種圖呢？...就是手機害的！:P

因為玩手機的一種音頻程式，輾轉去找到一種叫“GoldWave”的電腦程式，要去編輯剪接那個音頻，但雖然有像上面那樣的圖像(一樣有左右聲道，也可以細部放大)，還是好難找到那個切入點！我記得我是花了很久時間...(sweat)

而我那個還是一種訊號音頻，也就是一種機器訊號(不過也是好幾個聲音掺在一起)，相對較穩定，但從其相同重複的聲音的音頻圖來看，也已經有不同了，而人聲那就更不穩定，而且又不是各別拉出來的音訊，這樣同時存在其他聲響的音頻訊號，很難從這樣的圖像看出那到底是誰的聲音！

而且還有的是，看 kevintran 兄前面描述，我想歌聲就算唱到最大聲，它可能也已經被框定在一個波幅範圍內(壓縮？:^))，也就是說那最高的波峰可能不是歌聲！當然這要去從整首音樂的音訊圖再去作比對，才可以再進一步確定！

我想還是只能回歸到人類聽覺，才能辨識出那是反射音？還是直接的歌聲“被移動”了？！...8)

[LSP000]

我有嗎？:P我覺得我跟psycho兄比較像的，是跟人家吵架罵人的部份:P

......

子曰：“君子無所爭，必也射乎！揖讓而升，下而飲，其爭也君子。”

吵架也不一定需要駡人, 是不是? remo 兄.
正如您後面的發言, 逐漸趨向心平氣和地抒發己見, 不也很好嗎? :)8)

[remo]

子曰：“君子無所爭，必也射乎！揖讓而升，下而飲，其爭也君子。”

吵架也不一定需要駡人, 是不是? remo 兄.
正如您後面的發言, 逐漸趨向心平氣和地抒發己見, 不也很好嗎? :)8)

君子之爭...

今天如果有人是拿相同唱片，在聆聽之後提出不同見解，那可以是爭也君子，但現在是看到“各說各話”，不是嗎？

我為什麼要去相信一個想法理念？
我也並非一開始就支持psycho兄的，我記得我開始注意到psycho，是在這裡看到他的一篇“瑋秦校聲”的文章，覺得理念相近才慢慢去了解他的想法，以至而後的相信，都是經過時間的學習(購買相同唱片聆聽比對)、思考跟參與討論以及再思考而來的，並不是像某人說的拜讀之後，完全的以其個人經驗在質疑...

像是在這裡大家都同意“加料”一詞，已經包括所有對錄音的“加減乘除”，等同於“動手腳”的意思，而到現在還有人認為我們只在講“加”而已...|(|-，這樣的理解基礎能討論什麼？這還不打緊，多人也都告知該如何才能真正了解psycho兄所說的，結果依然故我，想拿其“對專業的參與”來炫耀？！|(|-

一個想法後面有很多的過程，一個詞兩個字、三個字，後面是更多文字的堆疊累積，更深入的是親身感官的體驗！立論者的想法感受縱不能完全體會，但就算不認同、要踢館，總也要知之而後行吧？！

好比說，我也相信在現場錄音的任何可能下，也會出現跟“加料”很像的聲音(我前面也主張聲音只要來自現場，不管好不好聽都是正確的，因為它明明就是存在於現場的)，但重點是我們如何去聽出這一個聲音，是真的？還是假的？:^)而這當然是指對唱片的辨識，不是老要跳去說現場也會有這樣的聲音...|(|-

不過...我罵人應該都在別地方吧，沒在這顯露我的真面目吧:P:P:P

[LSP000]

君子之爭...

今天如果有人是拿相同唱片，在聆聽之後提出不同見解，那可以是爭也君子，但現在是看到“各說各話”，不是嗎？

......但就算不認同、要踢館，......

小弟是新手, 外行, 也不聽古典. 沒辦法, 一點興趣也沒有. 遙遠的記憶, 在高中時當電燈泡陪好同學把學音樂的馬子, 到國父紀念館去看天鵝湖. 開始沒多久我就睡著了.....
直到現在, 小弟倒有一點和 remo 兄很像. 有閒工夫買音響來, 放在小書房裏, 大多也只聽聽伴隨著無窮回憶的校園民歌, 及蔡琴, 蘇芮, 陳淑樺等歌手的流行歌曲, 再不就是余光時代的西洋歌曲. 小小聲, 輕柔柔地唱著, 陪小弟看看書, 下下棋, 打發日子.

會一直看 Psycho 兄的文章, 不也是認同其理念, 想看到更多 Psycho 兄對不同唱片的看法及評論, 理性的評論.

remo 兄, 請往前翻回十幾二十頁, 心平氣和地再重新看一看. 我倒不怎麼覺得 soongsc 兄一開始是想來踢館的. 一個擦槍走火, 演變成現在的情勢, 我只覺得很不值得, 也對不起辛苦經營本站的 小葉兄.

在紐西蘭住了兩年多, 歐洲住了快八年, 現在回來定居. 很痛心台灣怎麼變了樣, 一片暴戾之氣. 很多中國傳統的 真善美 怎麼都變成了掛在嘴上的名詞, 昔日的謙謙君子都哪兒去了?

Psycho 兄, 初中時, 老爸擔心我的脾氣, 用毛筆寫了張字條給我, 只見上面寫著
" 謙受益, 滿招損. " 等我悟到這道理時, 頭髮已花白. ;(;(

[remo]

...恕刪...
" 謙受益, 滿招損. " ;(;(

我曉得一開始並沒有這樣，但就是從後來的應對去看出某人的存心!

問到連資深業界都無法回答?還跟他道歉?
外國人很會跟人家道歉，但他們實際怎麼想的?

所以這句話也該送給誰呢?!!!

音樂是我們最終的目的，但能學著從手段(音響)的精進，對音樂的欣賞有相互提升的作用，可以再聽到更多音樂的深度!

[kevintran]

君子之爭...

今天如果有人是拿相同唱片，在聆聽之後提出不同見解，那可以是爭也君子，但現在是看到“各說各話”，不是嗎？
［恕刪］

我好像記得葉Sir有說他買過”殺人放火“的CD. 我想，他說的應該是Psycho大推薦的那些CD。所以，我想葉Sir應該是聽過Psycho大說的一些CD了。

[remo]

我好像記得葉Sir有說他買過”殺人放火“的CD. 我想，他說的應該是Psycho大推薦的那些CD。所以，我想葉Sir應該是聽過Psycho大說的一些CD了。

對，他有這麼說，也說在他的系統上沒有多怎麼樣的表現...

關於這一點，我想說一個個人經驗...

我現在都是會拿psycho兄推薦的唱片來測試我的器材，我目前是用耳機，所以在所謂的空間上比較不能體會，但對於頻率頻段表現還能有比較細的感受！
而我就一直認為psycho兄說的一個“管風琴的極低頻”有些疑問，因為在我的器材聽，並沒聽到我認知的極低頻(我所認知的是那種類似電影音效才聽得到的那種很低很低的超低頻，在某些音樂也會有這樣的效果出現)，還覺得說psycho兄到底有沒有聽過極低頻是什麼樣子？或者管風琴有極低頻嗎？(我個人沒聽過真正的管風琴)
直到不久前我買了新旗艦耳機，並且花了一些時間run開它，再來聽管風琴...我心裡質疑psycho兄的OS閉嘴了...(sweat):O

我原本用的耳機已經用一段時間，也算信任它，雖然知道它也有不足處，但就會一時忘了當出現像yeh捨兄這樣的情形時，我到底該懷疑人家講的，還是懷疑我的器材...|(|-

不過我前面說的，並非針對yeh捨兄...