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  1. #3601
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    引用 作者: yuntree 查看文章
    而我在新天新地上曾看到有個Timpani創辦人弄的拉慕魯天團,年代也相近。(1930前後)
    我在去教授那之前查了這裡頭有哪些作曲家是我聽的下的,所以說要聽這團的拉威爾。
    [恕刪]
    一開始因為我沒記名字,我還是用哼的,起初還詞不達意。但溝通一下,有了。
    而且!教授說他有這首的歷史錄音!我還確認一下,是那年代的。
    所以,似乎是個已經不在的天團。
    *拉威爾的Alborada del gracioso
    [恕刪]
    我因為Petrouchka已經聽很多次了,我有刻意壓抑。但在這還是聽到流淚。
    但流淚完人會虛脫,導致下一首,展覽會之畫…沒辦法那麼仔細。
    1944年展覽會之畫
    補充一下:

    第1的拉慕魯天團是這一套:

    名稱:  4c4024.jpg
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    廠牌:TIMPANI / 編號:4C4024(4CD) / 試聽一 / 試聽二 / 試聽三
    http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=6&t=1954

    第2、3拉威爾是這套威爾全集:
    名稱:  vel3049.jpg
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文件大小:  9.9 KB
    廠牌:CASCAVELLE / 編號:VEL3049(3CD) / 試聽一 / 試聽二
    RAVEL VOL. 3

    樂團是 L'orchestre des concerts Straram,問過林主惟先生,他說應該是與巴黎四大對抗的同級樂團,就是由當時的大指揮家 Walther Straram組織的,這跟柯隆內樂團與拉慕魯樂團的起源完全一致。

  2. #3602
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    引用 作者: psycho 查看文章

    「合奏音質」指的就是拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」這一點,其中弦樂器的合奏效果更是驚人!但是『「更清楚的細節」』自從聽過 hortus的帕度魯樂團後,就知道老錄音完全無法錄製那麼清楚的細節,不可能有直接的感動。

    所以我對『拉慕魯天團的合奏「比較圓潤」』這件事,比較是用大腦去分析的,而不是直接聽到的。而hortus的帕度魯樂團是直接聽到如臨現場的弦樂合奏效果,直接獲得高潮級的聽覺快感。
    教授
    針對以上兩大點的回應。

    1.那麼所謂的「合奏音質」看樣子我如果仔細聽是聽的到。
    不過對我來說,很可能就是「達到我要求的強度之後,樂團怎麼演奏我不是很關心。」
    因此我才把瑪格麗特隆的拉威爾給聽成科隆內天團,因為我聽到的就是那團強度就是同等級,但我沒聽到合奏音質。
    (當然,可以反過來講。那年代的天團臨時組都可以強成這樣!真扯。)
    所以當時在教授那講科隆內風格怎樣的時候我其實聽不懂。
    我在猜我的第一優先順位是強度,之後才是其他的。因此「合奏音質」是多聽並且有比較/對照幾次之後才會聽到的事。


    2-1.看到上述教授所說的「細節」,我知道我們講的應該是不同東西。但我還不太知道我說的準確的用詞是啥。
    教授所講的細節就是一般認知下的「錄音錄到的細節」。
    我想表達的不是「錄音層次」上的。很可能是「演奏層次」上的。

    2-2.想到拉威爾的Menuet Antique也有同樣現象。
    乾脆拿這首來對照,並且,既然不是錄音層次上的,那就拿錄音水準差很多的來對照。
    所以再次重聽Timpani 拉慕魯天團,對上克路易坦指揮OSCC的同一首曲目。
    克路易坦錄音絕對優過拉慕魯天團。
    一樣從拉慕魯天團聽起。如果要紀錄我說的現象「注意力被吸引到某樂器上面」,依然是拉慕魯天團很多個。

    2-3.我回想起了之前發的文章,有兩件事情。
    第一個
    https://www.my-hiend.com/vbb/showthr...556#post243556
    直接看#173。教授的回覆。
    我在猜我聽到的是這種事情。

    然後想到第二件事。請看結束演奏之後,指揮走到前面點名某些音樂家起身這現象。
    Moussorgski : "Tableaux d'une exposition" sous la direction de Kristjan Järvi
    https://youtu.be/rt3oFm2gn0I

    我沒去過音樂會現場,但我似乎曾在網路上或書本知道一個概念。是關於音樂會現場的某些不成文規則。
    我對這個的理解是這樣:
    第一,觀眾掌聲長度代表演奏的水準強度,越強(好)掌聲越久。
    第二,指揮會先退場,如果掌聲夠久,會再次走到前面致敬。(如果夠強會重複發生)
    第三,指揮若覺得誰表現很好,他會在再次走到前面時點名某人起身接受致敬。

    如果我以上的理解沒有錯誤的話。我的推論是這樣。
    所以指揮一定有聽到哪些樂器演奏得特別好,才會叫他們起來嘛。
    換句話說就是指揮「聽到了亮點」。
    我在猜我聽到的大概是類似的東西。對我來說那些吸引我注意力的演奏就是「我認為的亮點」。


    我用拉慕魯天團的 Menuet Antique當例子,那些吸引我注意的的區段。時間軸只是約略的。
    起頭 - 0038 弦樂跟後面一兩樣管樂器
    0040 - 0043 管樂器
    0206 - 0225 管樂器
    0248 - 0250 管樂器
    0300 - 0305 03XX - 03XX 0318 - 0323 同一把樂器(這把後面04XX有再出現,但就不重提了。)
    0500 - 0505 管樂器
    結尾最後幾聲(三四聲)管樂器

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  4. #3603
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    預設 「亮點」自會吸引

    在想說「亮點」是否與演奏水準無關,所以回去聽克路易坦的同樣曲子想說有沒有這東西。
    恩,我想是有的。但聽第二首的時候我發現很要命的事:
    刻意尋找亮點的情況下,我幾乎不在意樂團強度!
    同時注意力限縮成「序列式注意力」,也就是我變得不在乎合奏了!
    嚇得我第二首聽完就停止不幹。真的是要命。

    也因為這個意外,讓我似乎有點了解為什麼「主流古典樂迷」聽不懂法式合奏——只要順序錯誤就會變這樣。
    當注意力優先放在「尋求亮點」,注意力就忽略「法式合奏」因此不在乎強團強度。
    而且這可能是「生理層級」的事情,只要「刻意尋求亮點」,那注意力就會轉換「序列式模式」。
    即使是我這程度也一樣!
    假如我是從「刻意聽亮點」起手,我看完了,我絕對不會是現在這樣。

    就像前文所寫的,亮點自然會吸引注意力。在「平行式注意力」的模式底下,依然可以聽到亮點的存在。
    聽的人只是需要「被吸引」。
    所以,我會認為,不要刻意去尋求亮點。聽不到依然不妨礙「辨別合奏強度」的能力。
    這個才是重點!決不可因小失大。

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  6. #3604
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    年紀大了記憶力不佳,現在先快速地把要回應 yuntree 以上的長文之重要內容下來,等晚上有空時再來好好發揮。

    觀察現實上yuntree的聽感行為與網路上的分享文章,再加上我7天前也找大學同事們來享受『真正的鋼琴之踏板音色』,兩相對照下,我猜測yuntree的古典音樂歷程應該發生如下情況:

    第一、樂團是『全力施為』。

    193x年的樂團,能在樂團演奏就是最重要的職業,還要加上文化背景上認為自己是世界最頂尖的文化寶座。所以演奏能力不管強弱,『認真、極度專注』聽音樂的人就可以使用最爛的音響聽出『最認真的演奏態度』。『認真、極度專注』是非常人可及的程度,跟藝術水準不見得直接相關,跟宗教信仰到是直接相關。簡單來說,己過世的林主惟與現任店長box,他們的古典音樂素養應該都在我之上;但是兩位都是正常基督徒,沒有訓練過『極度專注』的宗教境界。相反的我因為曾經有修習佛法到神通境界的宗教經驗,所以『極度專注』的能力是信手捻來。所以要論音樂作品、演奏技巧或音響效果的細節之發現能力,我就強一截了。

    yuntree經濟能力不佳又是『認真、極度專注』聽音樂,所以跟我三十年前一樣可以使用最便宜的手提音響聽出演奏家的認真程度是同一回事。但是運氣太好被我教導過,所以跳過單一演奏家而直接聽到樂團之『認真的演奏態度』。這樣子,1960之後任何演奏技巧高超的樂團,就無法入yuntree的法眼了;因為1960之後,最優秀的法國樂團都國家化,不再需要『最認真的演奏態度』了,反應在『音質』上就是有:鬆軟、散漫的風味。在我看來未必很嚴重,對yuntree來說應該很嚴重........

    第二、1940左右之後,獨奏比合奏值錢。

    在1930年代,獨奏樂器極少能靠自己生存,在樂團就是最好的出路。現在則完全相反,次等的才去樂團,第一流的出來獨奏、當教授或出版唱片。所以1930的槳團錄音,木管與銅管都是當時世界第一流的超級高手!!相反的現在的槳團,永遠是次級的演奏家才進入樂團。這樣子對『認真、極度專注』聽音樂的人,很容易發現現在的法國樂團:弦樂 >>>木、銅,整個樂團發生『正確性不平衡』的超高難度音響效果問題!同樣的,這種只有千萬音響可以感受的現象,『認真、極度專注』聽音樂反而可以透過很爛的音響聽出來。


    第三、應該是受限於音響水準,如果常聽現場可能還有救,但是yuntree又極少聽現場,所以『合奏效果』的『音質』無法分辨好壞,只能分辨『有沒有效果?』。這一點會讓『最認真的演奏態度』特別重要!!對現代法國樂團來說,他們的訓練精良,『隨便演奏』就可以得到指揮家或投資老闆期待的『音質』了,當然不必太認真演奏!簡單來說,我懷疑yuntree根本聽出來:現代法國樂團隊員演奏時,可能一邊演奏一邊偷看手機;1930當然絕不會。

    但是對我來說,只要是正確錄音與正確演奏,合奏效果與『音質』都正確呈現了,他到底有沒有認真演奏或同時偷打手槍,我才不管他。只要讓『音質』可以讓我爽就好。

    所以,yuntree聽到的是『人』,我聽到的是『聲音』;yuntree這種聽法得『認真、極度專注』,我可以斷言目前全台灣大概只有psycho與yuntree才做得到,也說是說其他人可能難以參考;而我的聽法只要是『正確音響』+『正確錄音』,播放正確唱片時,把大學同事中不懂音響的古典音樂愛好者帶來音響室,每個都聽到淚流滿面、昏倒在地、渾身發抖........

    (先寫到這裡)

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    引用 作者: psycho 查看文章


    yuntree經濟能力不佳又是『認真、極度專注』聽音樂,所以跟我三十年前一樣可以使用最便宜的手提音響聽出演奏家的認真程度是同一回事。但是運氣太好被我教導過,所以跳過單一演奏家而直接聽到樂團之『認真的演奏態度』。這樣子,1960之後任何演奏技巧高超的樂團,就無法入yuntree的法眼了;因為1960之後,最優秀的法國樂團都國家化,不再需要『最認真的演奏態度』了,反應在『音質』上就是有:鬆軟、散漫的風味。在我看來未必很嚴重,對yuntree來說應該很嚴重........


    第三、應該是受限於音響水準,如果常聽現場可能還有救,但是yuntree又極少聽現場,所以『合奏效果』的『音質』無法分辨好壞,只能分辨『有沒有效果?』。這一點會讓『最認真的演奏態度』特別重要!!對現代法國樂團來說,他們的訓練精良,『隨便演奏』就可以得到指揮家或投資老闆期待的『音質』了,當然不必太認真演奏!簡單來說,我懷疑yuntree根本聽出來:現代法國樂團隊員演奏時,可能一邊演奏一邊偷看手機;1930當然絕不會。

    所以,yuntree聽到的是『人』,我聽到的是『聲音』;yuntree這種聽法得『認真、極度專注』,我可以斷言目前全台灣大概只有psycho與yuntree才做得到,也說是說其他人可能難以參考;而我的聽法只要是『正確音響』+『正確錄音』,播放正確唱片時,把大學同事中不懂音響的古典音樂愛好者帶來音響室,每個都聽到淚流滿面、昏倒在地、渾身發抖........

    (先寫到這裡)
    教授,兩大部份回覆。

    【第一部份】
    回來聽在教授那聽的三個天團(科隆內天團、拉慕魯天團、已消失天團)的曲目
    科隆內天團 - 法國山歌
    拉慕魯天團 - 拉威爾的Menute Antique
    已消失天團 - 拉威爾的Alborada del gracioso

    我聽著聽著有一個直覺的念頭:真好,拉慕魯天團最多首可以聽的。
    我直觀的感受就是「我會喜歡拉慕魯天團的演奏方式,但不是因為他們比較強,就是喜歡。」我想所謂的合奏音質在主觀上大概就是這樣:聽久自然會比較喜歡。
    若硬要說客觀標準,一個可觀測的東西的話,就是我說的「亮點」。拉慕魯天團就是比較多。
    可以用法國山歌做對照(但忽略掉鋼琴,因為演奏實力差距 > 亮點差距。導致瑪格麗特隆只要演奏就是亮點。)
    只聽樂團,會感覺科隆內天團普通。但拉慕魯天團出現比較多次這種被吸引的感覺。
    然後這方面已消失天團也贏過科隆內天團。如果三者來比,我會認為科隆內天團是最普通的。這是直觀的感受。


    【第二部份】
    1.我把「力道」看得非常重要,僅次於「法式合奏」之後。那也就是,根本排第一重要了。(因為天團誰不是法是合奏呢)所以我前文裡頭就有寫過,第一次在你那之後聽1934年的科隆內天團,回來聽其他1950~1970之間的天團,漸漸聽出這種東西之後,我對天團的基本要求變成「起碼要有力道」。
    我同時也聽到,這東西是一代不如一代。美好時代是最高的。1950之後輸美好時代一截,已經大人打小孩。然後大約1950~1970這附近勉強算同一級距,大約過了1980之後,我口中的力道幾乎蕩然無存。剛好殘存的幾個有貼在討論區裡。所以我才在你那說「力道好像跟指揮有關係。」我現在猜啦,大概是指揮要求比較嚴格。

    2.這個落差也同時體現在網路上討論的時候,有時候你說這團「演錄俱佳」。我聽了是滿頭問號。就是你聽到「音質」,達到你滿意的要求。我聽到「力道」,導致我認為「這是演奏哪裡特別好了?」

    3.瑪格麗特隆的1952年錄音(我帶去的yt檔案)之猜測,我猜我得到答案了。
    這裡有幾件事情,

    第一是我之前所貼的演奏還原音樂當中,Marketvitch那部影片。我必須說我沒聽出來聲音被刪減,此外你說的
    「這樣子的正確錄音就算轉成MP3也絕對不應該出現上述YOUTUDE的鳥聲音!!!在JPLAY雙CAT音響的鑑識下,這個YOUTUDE音質嚴重扭曲,明顯削弱高頻與背景雜音而損失音樂細節,導致聲音的空間感也變得很不正常。」
    我也沒聽出來。我完全沒聽出youtube那聲音有什麼鳥的。我只聽出確實是天團,但經你所提之後我有聽出刪減。我當時還以為是音響差距。

    第二是帶去你那要聽的瑪格麗特隆。我一樣沒聽出來有刪減(當然對照之後就知道了。)然而我就有聽到東西才會帶去你那。我猜應該就是這種差異,我是聽「人」你是聽「聲音」。所以對我來說,訊息被刪減,可以接受,「人的精神」還在。但對你來說,這等於「音質被毀滅」,死當沒得談。
    我也因此在猜,在前面所提到的「高明的加料」騙過我的部份,也是類似道理。調整高低頻之類的,對聲音要求嚴格的你是不可接受,但對我來說,我可以腦中(自動)忽略掉那些,靠剩下的正確部份來聽其中的「人的精神」。
    而當然,像decca那種多麥克風錄音後製無論在音質先決,或者是精神先決,都是完全不可接受的。我對這種超級敏感,幾秒內就關掉。上述兩種還可能被騙。

    第三,我想我聽下面那首歌劇院天團就是聽到了「音質」。而我從「音質」當中聽到了「音樂還原演奏」。只是當時我不懂這個,所以我還寫了一堆的猜想。這是「精神先決」的我少數例外的「聽到音質」的。因為一般來說,我腦袋已經設好焦點,聚焦在「演奏精神」上頭。
    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c
    此篇文章於 2021-10-23 10:49 AM 被 yuntree 編輯。

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