從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[River]

這其實是mastering的問題....你有些結論可能下太快了
在罐頭音樂裡聽不到, 並不一定代表就是沒有
你所提到的低音號的音色本是如此; 我也不覺得頂尖如BPO, VPO者, 會沒有好的低音號角手
各種樂器音量大小平衡, 本沒有一定的定論....的確Karajan在這張錄音裡, 在銅管的咆哮中你聽不到低音號, 但這也可能是Karajan不希望它太過凸顯而已
你確定Karajan刪除了低音號? 我倒不以為是這樣; Karajan雖然目空一切, 但那個時代做音樂其實還是非常嚴謹的.
為此, 我YouTube了一下, 找到了Karajan在1970年與Orchestre de Paris的錄影....雖然你聽不到, 但低音號的確在那裡....哈
http://www.youtube.com/watch?v=Z2Jgz74a9Gs
Karajan與Philharmonic也有留下幻想, 但我目前手上沒有, 等週末來聽聽看是否也是類似的平衡
Muti/VPO 2007的版本也是類似Karajan的平衡....你聽不太到低音號

我認為無須以低音號聽得到與否來做為判斷是否為一個偉大的演出....因為這不是現場, 也有太多的mastering手腳在裡頭了:(
Karajan當然也不會因為錄音讓我們聽不到低音號, 所以就不"偉大"了

[kevintran]

這其實是mastering的問題....你有些結論可能下太快了
在罐頭音樂裡聽不到, 並不一定代表就是沒有
你所提到的低音號的音色本是如此; 我也不覺得頂尖如BPO, VPO者, 會沒有好的低音號角手
各種樂器音量大小平衡, 本沒有一定的定論....的確Karajan在這張錄音裡, 在銅管的咆哮中你聽不到低音號, 但這也可能是Karajan不希望它太過凸顯而已
你確定Karajan刪除了低音號? 我倒不以為是這樣; Karajan雖然目空一切, 但那個時代做音樂其實還是非常嚴謹的.
為此, 我YouTube了一下, 找到了Karajan在1970年與Orchestre de Paris的錄影....雖然你聽不到, 但低音號的確在那裡....哈
http://www.youtube.com/watch?v=Z2Jgz74a9Gs
Karajan與Philharmonic也有留下幻想, 但我目前手上沒有, 等週末來聽聽看是否也是類似的平衡
Muti/VPO 2007的版本也是類似Karajan的平衡....你聽不太到低音號

我認為無須以低音號聽得到與否來做為判斷是否為一個偉大的演出....因為這不是現場, 也有太多的mastering手腳在裡頭了:(
Karajan當然也不會因為錄音讓我們聽不到低音號, 所以就不"偉大"了

我想Psycho大的意思不是真的在編制上少了什麼樂器；而是指揮是否有忠實的把樂譜上的每一個聲部都適當地表現出來。我不相信那個指揮會為了什麼原因當真少用了什麼樂器。

至於能否聽到某個聲部重不重要？我個人認為這是一個美學觀點的問題。對我個人來說，如果作曲家把某個樂器或是聲部寫進樂譜裡，他們一定有他們的意圖；就像小說家在文章中創造某個角色一樣，每個角色都有他們的作用。如果指揮沒有把樂譜裡有的聲音（像上面例子裡的低音號）表現出來（不管是有心還是無意），我怎麼能很有信心的告訴自己：這正是作曲家想要表達的真正意圖？如果作曲家覺得低音號不重要，那麼他們何必花力氣去寫那些音符呢？

您說的沒錯，罐頭音樂都是mastering之後的結果。所以，我們聽到的錄音和現場聽到的演出可能差很遠（我是指聲部平衡）。我們從載體上聽到的應該可以說是指揮／音樂家和製作人共識的結果。

如果我們假設卡拉揚的錄音都是符合他的美學觀點下的作品：在這個前提下，我們又承認這樣的錄音是可以接受的，那麼我們是否間接的承認：這些沒聽到的聲音是不重要的？如果是這樣，那我們豈不是間接的承認作曲家沒必要寫下那些音符？那些音符真的不重要嗎？

[River]

我想Psycho大的意思不是真的在編制上少了什麼樂器；而是指揮是否有忠實的把樂譜上的每一個聲部都適當地表現出來。我不相信那個指揮會為了什麼原因當真少用了什麼樂器。

至於能否聽到某個聲部重不重要？我個人認為這是一個美學觀點的問題。對我個人來說，如果作曲家把某個樂器或是聲部寫進樂譜裡，他們一定有他們的意圖；就像小說家在文章中創造某個角色一樣，每個角色都有他們的作用。如果指揮沒有把樂譜裡有的聲音（像上面例子裡的低音號）表現出來（不管是有心還是無意），我怎麼能很有信心的告訴自己：這正是作曲家想要表達的真正意圖？如果作曲家覺得低音號不重要，那麼他們何必花力氣去寫那些音符呢？

您說的沒錯，罐頭音樂都是mastering之後的結果。所以，我們聽到的錄音和現場聽到的演出可能差很遠（我是指聲部平衡）。我們從載體上聽到的應該可以說是指揮／音樂家和製作人共識的結果。

如果我們假設卡拉揚的錄音都是符合他的美學觀點下的作品：在這個前提下，我們又承認這樣的錄音是可以接受的，那麼我們是否間接的承認：這些沒聽到的聲音是不重要的？如果是這樣，那我們豈不是間接的承認作曲家沒必要寫下那些音符？那些音符真的不重要嗎？

所以這是罐頭音樂的限制, 中間經過了太多的人工調整的步驟. 而且我(或許也包括您和psycho兄)也沒有聽過Karajan的現場, 所以無法推斷現場與錄音最後呈現的差距有多大.
我也不以為需要(或是有資格)幫Karajan做什麼詮釋或錄音美學的假設. 但也毋需見樹不見林. Karajan縱橫樂壇數十年, 如果連這種最基本的細節都不曉得(或是您所說的作曲家的意圖), 早就在高手如雲的歐洲樂壇被打成落水狗了.
藉由錄音所呈現的細節與否來評斷一個詮釋是要小心的, 一方面這會隨硬體的能力高低受到誤導, 另一方面也受限於後製過程的人工調整; 是否也表示我們無法被一些早期mono錄音的偉大演奏所感動?

[kevintran]

所以這是罐頭音樂的限制, 中間經過了太多的人工調整的步驟. 而且我(或許也包括您和psycho兄)也沒有聽過Karajan的現場, 所以無法推斷現場與錄音最後呈現的差距有多大.
我也不以為需要(或是有資格)幫Karajan做什麼詮釋或錄音美學的假設. 但也毋需見樹不見林. Karajan縱橫樂壇數十年, 如果連這種最基本的細節都不曉得(或是您所說的作曲家的意圖), 早就在高手如雲的歐洲樂壇被打成落水狗了.
藉由錄音所呈現的細節與否來評斷一個詮釋是要小心的, 一方面這會隨硬體的能力高低受到誤導, 另一方面也受限於後製過程的人工調整; 是否也表示我們無法被一些早期mono錄音的偉大演奏所感動?

我的確沒有聽過Karajan的演出，所以我說“假設”Karajan認可的錄音是符合他的美學觀點的產品。我覺得我手邊的Karajan的錄音和我心目中理想的演奏（我不是說正確，因為我也不知道什麼是正確的演奏）或是其它的錄音版本相比，我喜歡別的版本多些。這是不是見樹不見林？我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以，也許當真是見樹不見林。不過，從我有限的經驗裡，我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想，也許他想要表達的不是我想要的。

單聲道的錄音也有很多我個人很欣賞的：最近很迷的一套Knappertsbusch的指環（Andromeda轉錄的195x年拜魯特現場錄音）就是單聲道的。另外我最喜歡的佛瑞安魂曲的版本－安塞美在Cascavelle的錄音,那也是單聲道的（有些地方還有錄音過荷的情況）。

PS:如果您喜歡Karajan，有一部傳記電影您可以參考一下，Karajan, Or, Beauty As I See It

我在PBS上看過，還蠻好看的。

[schung320]

Karajan是一個叫人又愛又恨的人, 入門者喜歡他的作品, 一段時間後被冷落但聽過許多唱片與音樂會後又會熱愛他, 您提到他的大部分錄音剛好不合味口, 幸好還有部分的喜歡也就代表改天您還有再次認識他的機會.
舉Tchaikovsky的交響曲4~6為例, 您覺得穆拉汶斯基, 葛濟夫, 普雷特涅夫, Bernstein, Rostropovich哪個會最對味? 還是蕭堤, 克廉培勒, 貝姆, 海汀克...?
對了, 怎沒提到Karajan?? 因為聽過他的197X的柴可夫斯基交響曲後只能把其它的錄音都收起來, 即便是穆拉汶斯基也是如此.

我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以，也許當真是見樹不見林。不過，從我有限的經驗裡，我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想，也許他想要表達的不是我想要的。

[kevintran]

Karajan是一個叫人又愛又恨的人, 入門者喜歡他的作品, 一段時間後被冷落但聽過許多唱片與音樂會後又會熱愛他, 您提到他的大部分錄音剛好不合味口, 幸好還有部分的喜歡也就代表改天您還有再次認識他的機會.
舉Tchaikovsky的交響曲4~6為例, 您覺得穆拉汶斯基, 葛濟夫, 普雷特涅夫, Bernstein, Rostropovich哪個會最對味? 還是蕭堤, 克廉培勒, 貝姆, 海汀克...?
對了, 怎沒提到Karajan?? 因為聽過他的197X的柴可夫斯基交響曲後只能把其它的錄音都收起來, 即便是穆拉汶斯基也是如此.

很抱歉，我並不特別喜歡柴可夫斯基的交響曲。我手邊只有幾套：Mravinsky（DGG 黑膠），Mravinsky（Erato 現場），Gatti （Harmonia Mundi），Rozhdestvensky (LSO Live), Ormandy （黑膠），和克倫貝勒 （EMI黑膠）。卡拉揚的只記得以前聽卡帶（應該是198x年的數位版）。相對於其它的樂曲，Tchaikovsky的交響曲雖然聽了很多次，我好像對它們的興趣不高。俄國作曲家的交響曲，我對普羅高非夫和蕭士塔高維契的興趣比較高（高很多）。

卡拉揚的某些錄音我倒是還蠻喜歡的：Fidelio （EMI），糖果屋（EMI），杜蘭朵（DGG），等等。也許還有些別的，不過一時想不起來了。喔！他的Falstaf也不錯（比Giulini的版本好）。

[River]

我的確沒有聽過Karajan的演出，所以我說“假設”Karajan認可的錄音是符合他的美學觀點的產品。我覺得我手邊的Karajan的錄音和我心目中理想的演奏（我不是說正確，因為我也不知道什麼是正確的演奏）或是其它的錄音版本相比，我喜歡別的版本多些。這是不是見樹不見林？我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以，也許當真是見樹不見林。不過，從我有限的經驗裡，我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想，也許他想要表達的不是我想要的。

單聲道的錄音也有很多我個人很欣賞的：最近很迷的一套Knappertsbusch的指環（Andromeda轉錄的195x年拜魯特現場錄音）就是單聲道的。另外我最喜歡的佛瑞安魂曲的版本－安塞美在Cascavelle的錄音,那也是單聲道的（有些地方還有錄音過荷的情況）。

PS:如果您喜歡Karajan，有一部傳記電影您可以參考一下，Karajan, Or, Beauty As I See It

我在PBS上看過，還蠻好看的。

我不會對您比較喜歡其他版本有意見, 也非我見樹不見林的意思
我也不會是卡迷...以前我還是反卡的
只是後來找不到真正反卡的理性理由而已