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  1. #3581
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    先回答這一個問題:

    引用 作者: yuntree 查看文章
    1.第一個是問題,Alain Jacquon看到這名字我有印象,我記得我有找到他的Cras,我有載下來聽,是這首。
    "Jean Cras - 05.2 Paysages- No. 1. Maritime_Timpani, Alain Jacquon"
    但是,依照我的標準,他好像在「偶爾可以聽」的範圍內而已。沒有到「喜歡聽」的地步。
    但我明明覺得Cras的作曲我應該很喜歡。
    [恕刪]
    沒錯,就是 Timpani唱片裡演奏 Cras的鋼琴家Alain Jacquon,現在應該是里昂音樂院院長??

    他被我視為現今存活的鋼琴家中首屈一指,但是可能『音響硬體』的門檻會極高。

    先講一個背景故事:很多法國鋼琴家熱愛 Pleyel鋼琴,還在60年代或之前引發一個『史坦威v.s.普萊耶』大戰。這種鋼琴遠比史坦威更容易表現多種音色,但是使用錄音記錄後、卻莫名奇妙造成『不好聽』,導致發行唱片考量下,就算是蕾菲布也只能乖乖使用史坦威琴。

    這說明一種現象:錄音雖然足夠欣賞音樂藝術,但是它無法100%符合現場,所以在特定問題會出現天限,例如上述這種問題,導致就算有正確錄音的Pleyel鋼琴或Erard鋼琴,雖然可以聽出美感,但是就是無法完美。

    我認為Alain Jacquon的鋼琴美感很像上述案例,他的鋼琴美聲真的很需要高價位的正確音響。

    我之前在隔壁電腦播放討論串貼過這個測試檔:

    引用 作者: psycho 查看文章
    https://www.my-hiend.com/ftp_image/p...tenera-cut.wav
    這是該唱片第三軌約3:10開始,先呈現兩次主旋律,再來則以卡農方式同時呈現約主旋律五次,每次都在不同的高低音域,然後就可以聽出該鋼琴家在任何音域都可以進行絕妙的鋼琴抖音。
    當時是要說明鋼琴抖音現象,但是後來這張cd與這些曲目都成為我『現在』驗收兩百萬音響的最高標準,說明如下:

    這張cd的錄音當然比不上fy/solstice與skarbo或hortus,可以聽出3d音場上下窄了一點、暫態弱了一點。過去我的正確音響理論強調的是『暫態正確』,所以更傾向使用其他更正確的鋼琴錄音來殺音響,這張唱片的鋼琴藝術就先按下來。

    現在要談這個範例的鋼琴藝術:從我剪下的示範檔00:00開始,有一個八度和弦音以相同長度連續敲三次:


    使用兩萬元桌上音響系統,卻完全聽不出妙處??使用我的兩百萬音響系統,不得了!三個音的演奏方式完全不一樣,可以『看到』三個相同音的『彈奏方式』完全不同。

    這叫做:『每一個音』都是深思熟慮地雕刻出來,又稱為『雕刻出每個音符』。

    隨著音響系統越完美,後面所有音符,不管是左右手、還是同一右手不同組音群,處處都可以聽到『雕刻出每個音符』,最後只能確定:原來這位鋼琴家把樂譜上每一個音符都深思熟慮地雕刻出來。所以音響越高級,這首音樂越是美到極點;音響越正確,越發現這位鋼琴家太可怕!

    我不敢說他贏過蕾菲布,是因為這種鋼琴演奏能力經過錄音後損失嚴重,要再現它更是難上加難,有可能『目前』只有我的中壢音響室可以成功表現。因此說不定蕾菲布更強更猛,只可惜當時的錄音技術無法呈現??

    在我目前最正確最極緻的鋼琴錄音中,只有Alain Jacquon可以做到『雕刻出每個音符』,其他鋼琴家一定可以抓到10個有3個以上的音符是不夠美的。原先認為那是人類天限,聽過Alain Jacquon,才知道鋼琴天才的實力完全超過我們的想像!先前談論的小說裡的文學想像,比起我從 jplay 雙 cat感受到的鋼琴美感,其實相差十萬八千里......

    只可惜這真是對音響系統的超高難度考驗,連我自己的中壢音響室,在特定情況下供電不良(例如整棟大樓開冷氣或臭小鬼在旁邊玩電腦)情況下,『雕刻出每個音符』有可能直接消失的!!幸好我己經感受過真正的美感,知道音響遇到天限。等到音響狀況正常後,再回過來播放這張CD,天啊!明明錄音水準不算頂尖,但是怎麼會有這麼天地至尊級的鋼琴美感?

    我記得yuntree上次你來聽好像沒有聽過這張?下次再來聽吧!不過,萬一來的時候音響狀況不佳.....只能再等下次!.....

    (END)
    此篇文章於 2021-07-16 12:34 AM 被 psycho 編輯。

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  3. #3582
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    引用 作者: psycho 查看文章

    沒錯,就是 Timpani唱片裡演奏 Cras的鋼琴家Alain Jacquon,現在應該是里昂音樂院院長??

    他被我視為現今存活的鋼琴家中首屈一指,但是可能『音響硬體』的門檻會極高。

    先講一個背景故事:很多法國鋼琴家熱愛 Pleyel鋼琴,還在60年代或之前引發一個『史坦威v.s.普萊耶』大戰。這種鋼琴遠比史坦威更容易表現多種音色,但是使用錄音記錄後、卻莫名奇妙造成『不好聽』,導致發行唱片考量下,就算是蕾菲布也只能乖乖使用史坦威琴。

    這說明一種現象:錄音雖然足夠欣賞音樂藝術,但是它無法100%符合現場,所以在特定問題會出現天限,例如上述這種問題,導致就算有正確錄音的Pleyel鋼琴或Erard鋼琴,雖然可以聽出美感,但是就是無法完美。

    我認為Alain Jacquon的鋼琴美感很像上述案例,他的鋼琴美聲真的很需要高價位的正確音響。

    首先確認一下一件事:所以這位Alain Jacquon所使用的鋼琴是Pleyel鋼琴?
    如果是的話,我可能「聽錯了」。因為,我知道我貼的這首的「鋼琴音色」跟我習慣的不一樣。然而我以為這是彈鋼琴的功力的問題。(因為我是圈外人,我根本不知道演奏的鋼琴是哪種。)
    很可能我以前聽到的都是史坦威鋼琴?
    如果我貼的這首是使用不同的鋼琴,那就表示我「因為音色跟習慣的不同,而判斷這個鋼琴功力不是非常強悍」是根本上的誤判,那我可得重新聽聽看了!

    不,應該說不管是不是用Pleyel鋼琴。
    以現象來說,他彈的鋼琴就是有「類似殺音響」的現象,所以音響系統差的就是表現不出來。
    以結論來說的話,恩…就是我應該把這個人的鋼琴音色丟到一邊去,別管他跟以往的對照(因為可能發生「類似殺音響」的現象)。先當作他彈不同鋼琴來確認這個人的功夫好不好。


    引用 作者: psycho 查看文章
    現在要談這個範例的鋼琴藝術:從我剪下的示範檔00:00開始,有一個八度和弦音以相同長度連續敲三次:

    使用兩萬元桌上音響系統,卻完全聽不出妙處??使用我的兩百萬音響系統,不得了!三個音的演奏方式完全不一樣,可以『看到』三個相同音的『彈奏方式』完全不同。

    這叫做:『每一個音』都是深思熟慮地雕刻出來,又稱為『雕刻出每個音符』。

    題外話一下,我有時會問這跟誰比誰比較厲害,不是我喜歡給他們排高低,而是我想當作參考基準來確認「這個值不值得聽」。而看到教授的這種描述,我就想這個也不用管他跟勒菲布比誰比較厲害,光有這種實力就值得去聽了。

    假如他真的是能做到這種事的話,那一定是非常非常厲害的等級。
    可以說是達到「從心所欲不失誤」的程度。
    我以前隱約地提過我打電動的某一款是超級強,因此我也知道教授所說的這種程度是多麼困難。

    還好有問這問題,不然我很可能錯過這種超級高手。


    引用 作者: psycho 查看文章

    只可惜這真是對音響系統的超高難度考驗,連我自己的中壢音響室,在特定情況下供電不良(例如整棟大樓開冷氣或臭小鬼在旁邊玩電腦)情況下,『雕刻出每個音符』有可能直接消失的!!幸好我己經感受過真正的美感,知道音響遇到天限。等到音響狀況正常後,再回過來播放這張CD,天啊!明明錄音水準不算頂尖,但是怎麼會有這麼天地至尊級的鋼琴美感?

    我記得yuntree上次你來聽好像沒有聽過這張?下次再來聽吧!不過,萬一來的時候音響狀況不佳.....只能再等下次!.....

    (END)

    上次去確實沒聽到這個人的鋼琴。因為當時太多事想做,加上主要目的不是「享受音樂」而是接受考驗。那時候我心情上像參加聯考,腦袋無暇去思索這類事,也沒時間。

    加上在那聽到了1934年科隆內天團加瑪格麗特隆這個最強組合之後,我回來大約有一個月的時間像暈船一樣。在追尋著科隆內天團的影子。所以我才開始去找歷史四大天團的youtube,從而聽出我說的「力道」這種東西。

    要說的是,回來之後聽了更多歷史天團,確實是增廣見聞不少。並且也多了好幾首想聽的。如果有機會的話,下次會是真的為了享受音樂而去聽。

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  5. #3583
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    引用 作者: psycho 查看文章

    在我目前最正確最極緻的鋼琴錄音中,只有Alain Jacquon可以做到『雕刻出每個音符』,其他鋼琴家一定可以抓到10個有3個以上的音符是不夠美的。原先認為那是人類天限,聽過Alain Jacquon,才知道鋼琴天才的實力完全超過我們的想像!先前談論的小說裡的文學想像,比起我從 jplay 雙 cat感受到的鋼琴美感,其實相差十萬八千里......

    只可惜這真是對音響系統的超高難度考驗,連我自己的中壢音響室,在特定情況下供電不良(例如整棟大樓開冷氣或臭小鬼在旁邊玩電腦)情況下,『雕刻出每個音符』有可能直接消失的!!幸好我己經感受過真正的美感,知道音響遇到天限。等到音響狀況正常後,再回過來播放這張CD,天啊!明明錄音水準不算頂尖,但是怎麼會有這麼天地至尊級的鋼琴美感?

    (END)
    針對這段,我想到之前打好的長文。但想說那似乎是非常高難度的程度?所以壓著沒丟上來。(其實我剛剛正打算打新文章,才發現我已經有打過文章。)
    看到教授這段,我第一印象想到一件事:「教授你可能聽到了『演奏還原音樂』?」至少我是這樣猜測的。

    以下長文,略微增修,是我個人的經驗,老實講,太多地方是個人推測。但我只能說,至少我是這麼相信。

    ===

    理想的「還原」


    我們現在「放唱片聽到的音樂」前面有幾道「帷幕」。

    音樂 > 演奏 > 錄音 > 音響

    想像一下從車內的窗戶向外看,跟放下窗戶向外看的差異。
    這個差異就是我說的「帷幕」,即使窗戶是透明的,依然可以感覺的出來窗戶所看到的比較「不是原來的樣子」。
    而從音樂到我們聽到的聲音,就相當於有三道玻璃窗。

    因此,理想的音響是「沒有音響,只有錄音。」
    理想的錄音是「沒有錄音,只有演奏。」
    理想的演奏是「沒有演奏,只有音樂。」
    以上都是「方向」,至少目前為止,還沒見到「上限」。幾乎都有新東西可以更進步。

    而我只能說我似乎運氣好,見識到前兩者。
    教授的音響應該是這個「理想的音響」的方向。
    但有沒有走到終極的地步,我就不知道(好像沒有,喇叭不夠貴?)。
    而Timpani的錄音就是這個方向。


    而「理想的演奏」,說來故事比較長一點。
    在教授那聽到最強天團之後,我知道那是最強的聲音。
    之後因緣際會開始找歷史天團的演奏,所以有機會聽到錄音較好,但演奏能力輸最強天團的聲音。
    而後運氣好,聽到了我最喜歡的Petrouchka的歌劇院天團的影片。
    讓我知道了「類比端」與「數位端」的差別。
    也就是後來我稱歷史天團那些演奏擁有「力道」,是「這個東西」讓我判定他們是最強。
    而對我來說,「力道」似乎成了一個新的要求標準。我想聽「有力道的天團」勝過「沒力道的天團」。

    而為什麼會這樣?我之前只是直覺認為「力道」是個不可或缺的因素,這決定天團可否更上一層樓的關鍵因素。
    直到我聽到了這張唱片

    *Stravinsky - The Rite of Spring, Petrushka.., + Presentation (Century's recording : Igor Markevitch)
    https://youtu.be/12sk7WhmlH8

    31:58 開始是Petrouchka。雖然版本不是影片的版本。
    這位指揮家是少數可以讓ORTF展現出「力道」的指揮家。
    他指揮的拉慕魯天團也是非常有力道(以當年標準)。
    聽這這種力道的這首歌,我才終於了解為什麼我之前認為「力道至關重要」。
    因為在這首裡頭,我才「感受到音樂本身」…一點點。
    簡單的形容就是,我感覺「音樂活過來了」。
    但這種程度「只是開始」,事實上有些地方那感覺會不見。
    並且,「個人的感受力」也很重要,我並不是每次聽都可以聽到這種東西。

    而歌劇院天團那部影片,是「刺激比較大,時間比較短」。這部是反過來,「刺激比較小,但時間比較長。」
    很簡單的標準,我聽Markevitch指揮的版本,流淚的時間比較長,但沒有那麼激動。
    而直到聽到這部,我知道為什麼我聽到這首會流淚,對我來說,這首音樂裡有「天堂」(一小段不是全部)。
    我以前聽強團演奏的時候,只感受到「風光明媚」,當時我就因此而喜歡。

    我因此知道,要「還原音樂本身」,這種程度叫「最低標準」(但現代卻已經超級難達到的)。
    換句話說,到這程度才叫在「聽音樂」,水準未達到這裡之前,都卡在「聽演奏」,不夠的部份靠個人的腦補(想像音樂本身)。
    我在猜,要達到「還原音樂」是種「總成績加總」。
    我是不知道這個總成蹟會是多少,但歌劇院天團曾經達到,表示至少可以只靠「個人音色」加「合奏音色」達到。

    歌劇院天團他們應該有達到,但時間短。可能是那短短的時間之內,他們的「個人音色」跟「合奏音色」都很高。
    而這團ORTF還多了一項「力道」。簡單講,古早天團用三科跟現在天團的兩科在比總分,當然是三科的輕鬆贏。
    但我姑且解釋一下,我現在講的那些比喻的分數是「門檻制」而不是「數位制」。
    舉個例子,聯考錄取分數。某系400分,那考399與考0分雖然都是「不能上」,但實際上還是有差。
    這就是我說的門檻制,我說感受不到力道(沒過門檻),不等於「完全沒有力道」(0分)。
    現代的團並不是沒有力道,但他們的「跑分」不夠高,不足以讓我感受到。

    也因為這樣,我現在知道1934年那年代的科隆內天團這麼強,是他們的「力道」遠遠勝過1950~1970這年代的天團。(我估計是二次世界大戰作為分野?)
    Markevitch指揮的這首Petrouchka在當年已經是很有力道的,但這個拿去跟1934那年代的天團比,
    是連上擂台的資格都沒有的被海放的程度。1934年的天團如果只有這種力道,我猜會被指揮開噴:不想幹就別幹。
    只有同年代的天團才能跟他們對拼。

    而我也在猜,1934年代的人聽到的現場,是「更還原音樂」的(因為當年天團就三科比兩科)。
    即使當年的錄音不夠還原(Timpani到近代才出現)。但他們就是強到(或者說,還原度高到)使用那麼差的錄音我們都可以聽到那種「還原度」。
    我現在相信,那年代的天團演奏是(我聽過的)「最還原音樂的演奏」。他們靠著力道的跑分蓋過了技術的進步。
    只可惜當年沒有Timpani!

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  7. #3584
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    昨天上午11:00打 AZ,結果我這個5X歲的被認證『很年輕』,發燒燒到39!!所以現在動彈不得,過幾天再來回應...

  8. #3585
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    果然打了AZ疫苗後 48個小時,先前發高燒39度的問題不藥而癒了!現在可以來回應:

    首先說:我不知道Alain Jacquon錄音時使用什麼琴?以我個人猜測,應該還是史坦威。前文提到不同鋼琴,只是藉此說明錄音與音響重播有其極限,不是把Alain Jacquon的水準歸因於他使用不同鋼琴喔!

    先前我才討論過使用 YAMAHA琴造成的錄音現象,那次就是真的在討論不同種類鋼琴的影響。

    引用 作者: yuntree 查看文章
    首先確認一下一件事:所以這位Alain Jacquon所使用的鋼琴是Pleyel鋼琴?
    如果是的話,我可能「聽錯了」。因為,我知道我貼的這首的「鋼琴音色」跟我習慣的不一樣。然而我以為這是彈鋼琴的功力的問題。
    [恕刪]
    Jacquon的錄音,其「鋼琴音色」跟你習慣的不一樣??看起來應該只是單純的『殺音響』喔。我貼出來的片斷來自 1C1087,是1995的錄音,找不到使用那種鋼琴的資料?只能猜測是史坦威琴。

    不過這個錄音我的經驗是很少殺音響,在你的系統居然會出現「鋼琴音色」不正常的情況?這也太嚴重了。

    鋼琴本身的音色現象,我是發表在:走向超值而極緻的-HI-FI電腦訊源(連載)裡,從這裡開始看:
    https://www.my-hiend.com/vbb/showthr...241#post243241

    要看到這裡:https://www.my-hiend.com/vbb/showthr...281#post243281

    還可以參考這一篇:https://www.my-hiend.com/vbb/showthr...339#post243339

    引用 作者: yuntree 查看文章
    題外話一下,我有時會問這跟誰比誰比較厲害,不是我喜歡給他們排高低,而是我想當作參考基準來確認「這個值不值得聽」。而看到教授的這種描述,我就想這個也不用管他跟勒菲布比誰比較厲害,光有這種實力就值得去聽了。

    假如他真的是能做到這種事的話,那一定是非常非常厲害的等級。
    可以說是達到「從心所欲不失誤」的程度。
    我以前隱約地提過我打電動的某一款是超級強,因此我也知道教授所說的這種程度是多麼困難。

    還好有問這問題,不然我很可能錯過這種超級高手。
    我也很有興趣:連Jacquon的錄音都會被殺音響?那麼這些涉及音色營造的鋼琴演奏實力,你還能聽出多少?如果還聽得出來,那真的是太猛了!.....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    上次去確實沒聽到這個人的鋼琴。因為當時太多事想做,加上主要目的不是「享受音樂」而是接受考驗。那時候我心情上像參加聯考,腦袋無暇去思索這類事,也沒時間。

    加上在那聽到了1934年科隆內天團加瑪格麗特隆這個最強組合之後,我回來大約有一個月的時間像暈船一樣。在追尋著科隆內天團的影子。所以我才開始去找歷史四大天團的youtube,從而聽出我說的「力道」這種東西。

    要說的是,回來之後聽了更多歷史天團,確實是增廣見聞不少。並且也多了好幾首想聽的。如果有機會的話,下次會是真的為了享受音樂而去聽。
    那就繼續來『被下毒』吧!大概快要降二級了,我也打疫苗了,音響室可以繼續開放!看看有沒有同好要一起約來的....

  9. The Following User Says Thank You to psycho For This Useful Post:


  10. #3586
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    引用 作者: psycho 查看文章

    首先說:我不知道Alain Jacquon錄音時使用什麼琴?以我個人猜測,應該還是史坦威。前文提到不同鋼琴,只是藉此說明錄音與音響重播有其極限,不是把Alain Jacquon的水準歸因於他使用不同鋼琴喔!

    Jacquon的錄音,其「鋼琴音色」跟你習慣的不一樣??看起來應該只是單純的『殺音響』喔。我貼出來的片斷來自 1C1087,是1995的錄音,找不到使用那種鋼琴的資料?只能猜測是史坦威琴。

    不過這個錄音我的經驗是很少殺音響,在你的系統居然會出現「鋼琴音色」不正常的情況?這也太嚴重了。

    我也很有興趣:連Jacquon的錄音都會被殺音響?那麼這些涉及音色營造的鋼琴演奏實力,你還能聽出多少?如果還聽得出來,那真的是太猛了!.....
    先談談教授提到的「鋼琴音色」的問題,我的用詞是「聽不習慣」。但首先先解釋一下我所謂的「聽不習慣」可能有很多因素。雖然我「感受到」,但「感受到什麼」有些我知道,有些我不知道。而且這些因素有的是好的,有的是不好的也是有可能的。
    好的就像我第一次看到Petrouchka女主角Monique Loudières跳舞的時候,我也覺得不習慣。這是因為這個人強到超乎尋常。
    不好的則是前面貼的孟許的某張LP影片,那個則是聲音不知道哪邊歪掉。
    所以到底是不是「鋼琴音色」的問題,我必須說我不知道。但以下面經驗來看,感覺可能不是。

    先前在看了教授的回覆之後,回頭去把這位鋼琴家在youtube上面的一整張Timpani專輯聽個一遍。聽得當時(還沒看到這篇回覆),我猜測因為音色可能有被殺音響的現象。所以先不管音響聽到的音色,改而注意鋼琴自身的音色變化。如果這個人真如教授所形容的,那麼即使「音色不正確」,但「音色自身的變化」也是可以聽到的。

    聽完大概幾點心得

    1.教授前面貼出來的那三個音
    在我這裡聽到的表現是121這樣,沒到三個都不一樣。第三個跟第一個一樣。

    2.總體聽起來,我會這樣形容他的鋼琴:他的琴音「本身就有表情」。不是因為樂曲而有表情,而是他彈的音符本身就有表情。換句話說,就像教授說的那樣,他可以連彈同一個音卻是不同表情。
    因此聽整首的時候,這種感覺就像那些音符每一個都像做不同表情(?)的小精靈?
    這很難形容……因為是鋼琴自身的表情……
    我猜測這一定是他對控制每個按鍵都非常精密才可以做到這種事。

    3.現在回頭來推論,我之所以「不習慣」這個人的鋼琴的原因。
    (我之前有載來他的音樂,但聽完之後放置。)

    3-1.在重新聽一遍之後,我必須說他的鋼琴聲「很美」。
    但是有個缺點,聽他的鋼琴「很累」,在我這個音響上。
    所以,可能我的「不習慣」是因為也許我有聽到他那精雕細琢的每個音符?所以才讓我以為「這個人的鋼琴音色跟我習慣的不一樣」?
    很可能因為有Timpani等級的錄音才錄到這樣的細節?
    順帶一提,我發現鋼琴需要好錄音,起源於前面貼的被刪減超高頻跟超低頻錄音的那張(錯誤)唱片。
    雖然那張被刪減掉超高頻跟超低頻(我沒注意到),但是那張的「細節」卻贏過較舊的錄音。
    新舊對比我才知道,原來鋼琴也非常需要好錄音去錄到鋼琴的細節。我以前真的以為鋼琴沒什麼細節呢!

    而他的鋼琴就可能是「細節太多」,而且在低等級的音響系統是表現不出來,導致我「下意識腦補」的運算量極大,造成我「不太愛聽這個鋼琴」。
    我在想也許要去教授那聽聽看吧?我挺想知道這種鋼琴聲在頂級音響上長什麼樣子(有機會的話)。
    至少他的鋼琴值得聽是肯定了。

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  12. #3587
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    以下的內容就密密加圈啦!.....

    古典音樂基本上還是比較花錢的東東,《蜜蜂與遠雷》作者應該是大量透過『現場音樂會』來建構他的古典音樂素養,而日本的古典音樂環境可以說是亞洲絕對的第一,因為他們原始意圖不是拼古典音樂的『績效』(這是現在中國與韓國共同的大問題,而我們台灣的問題不好分析),而是想透過了解古典音樂而深入西方文化、進而改造日本文化。因此在日本的古典音樂圈,很容易找到對西方主流文化來說很小眾的觀點,這樣子就可以維繫著很多進入古典音樂圈的人不至於走偏。

    能走向浦羅高菲夫與巴爾托克就很了不起了,至少沒有滿滿的貝多芬或莫札特或馬勒.....

    這幾天一直用兩百萬音樂播放錄音正確的CD或YOUTUDE,仍然覺得以『絕對標準』來說,浦羅高菲夫與巴爾托克仍然與『精緻』差了一截。當然可能是演奏法國音樂的高手太多,多到可以讓絕世級的高手跳出來表現精緻。我用的浦羅高菲夫第二號鋼琴協奏曲第四樂章,跟《蜜蜂與遠雷》電影版改編決定時小馬與樂團重覆練習N次的那一段同樣,不過提前至鋼琴獨奏:

    https://www.youtube.com/watch?v=Pji4JURpe5Q&t=1548s

    這段音樂非常優美,帶著民族色彩又浪漫無比,剛好可以測試看看有那個鋼琴家可以讓我聽到『雕刻出每個音符』。

    結果當然是全倒.............

    目前聽起來以音樂而不以錄音而論,當初林主惟強烈推薦的 El Bacha, The Monnaie Symphony Orchestra, Kazushi Ono版本真的是第一無誤。但是他們偏好的都是熱情與激烈又多變的浦羅高菲夫,可能因為如此,這段音樂就無法表現『雕刻出每個音符』之美。老實說真是可惜!!

    https://youtu.be/vp6zF2_bZnk?t=88

    至於你的古典音樂水準會發展成什麼樣子?我比你還好奇哩!......

    引用 作者: yuntree 查看文章
    [恕刪]
    2.接著談談文學與音樂。題外話一下,其實「閱讀」才是我個人花很多時間的領域。打電動,閱讀,聽音樂(非古典樂)這三項是我花很多時間做的事。而打電動與聽音樂並沒有廣度,反而是深度(只碰少數)。而我的閱讀才有廣度與深度。

    2-1.我個人的意見其實很簡單一句話:術業有專攻。一個作家不一定是一個「夠好的」音樂欣賞家。我要強調一下是「夠好的」。所謂的「夠好的」指的是要「寫成作品的程度」,這個標準與他單純作為一個音樂欣賞家是更加嚴苛的。
    就像數學或其他學科,自己學會是一回事,但要教會別人又是一回事,要當老師無論什麼問題都可以解答,那又是另外一回事。
    因此,一個作家可以把自己熟悉的事物寫好。但要寫好一個他不是很熟的,那就非常困難了!
    就像一個鋼琴家彈他不熟的樂曲一樣。而這同樣逃不過鑑賞力夠好的觀眾,無論是看的或者是聽的。

    2-2.另外就是「跨領域」的問題。這件事因為我自身就是個例子所以我知道。這邊說的是,比方說一個物理學博士要去做社會學研究,這個「跨領域」會造成一種「轉換率減少」。意思是說,在他本科是個鑽研1萬小時的學者,但他開始做社會學研究的時候他的程度可能只相當於讀3千小時的碩士。

    而我以一個古典樂圈外人,可以在今年花了兩個月左右狂聽古典樂就到現在這樣(順帶一提,我自己現在到底是多厲害其實我不太清楚,我只大略知道『肯定不簡單』,但到什麼地步我不知道。)。就如同我以前的長文所說,我是用其他底子來「跨領域」支撐,我不是平白無故就聽得懂。(當然也加上我也算很努力地讀過那些教授的文章。)

    所以我要說,當他底子不夠支撐他寫下「夠有深度的內容」的時候,那他確實只剩「為賦新詞強說愁」——因為真的沒戲唱了!但又要把戲唱完!
    而能把「文學」跟「音樂」給結合而且寫到好看又有深度的程度,這個標準應該是「曠世鉅作」的程度。這種等級會直接留名在那些內行人心裡,而且可能會紅到圈外(但不一定是當代,也許要一二十年後),但通常不一定是大賣的東西。


    3.因為我的國術經驗,還有其他一些經驗,讓我知道:現今世道下,真功夫確實存在。但多數這種人少見聞於人。因為這群人並不忙著搞宣傳,他們忙著搞真工夫,而練真工夫又一點都不華麗,反而充滿著汗水(也許還有血淚!)辛勞、枯燥跟孤獨。這種感覺就像登山一樣,這種無聊事哪會吸引人目光?

    而再一點,就像古典樂加料的現象一樣。這種事其實也發生在其他領域裡頭。簡單講,三腳貓出來騙吃騙喝的一大堆,更糟的是多數人還真的被騙。要不然就是為了OOO、XXX…種種理由(通常跟$$有關啦)被進行所謂的扭曲而失真。所以主流反而是三腳貓或假貨當頭或者是搞噱頭,而主流媒體當然只讓人看到這些居多。即使有真工夫被報導,那卻因為太過小眾而無法有影響力。再說了,真工夫有時候是「反主流」——看看古典樂就知道了。這讓真工夫更難被看到。

    這種事我在閱讀、電動、餐廳上面都親眼見證。所以當看到教授所講「古典樂的文化工業現象」我是馬上就能理解並接受。
    但幸好現在是個資訊開放的時代,我們還是可以利用現代科技找到真工夫。
    只要願意找,還有願意練習自己的眼光。
    真的,真工夫無捷徑,只有下功夫練。
    而包括識貨能力也是,要下功夫練。

    所以,回到我個人的古典樂歷程。還好我其他領域底子夠厚,跨領域來聽古典樂還撐的住(也因此,我才得以確認以前那些底子是真材實料。)。然後教授推廣的概念是正確而且沒有藏招(也許有?但反正夠用了。)。還有運氣夠好,在現代youtube上面挖到那些正確的天團音樂,加上某種「機緣」,才讓我有這種古典樂鑑賞力。
    雖然代價就是:有夠挑的。無論樂團或個人,不夠我標準的都是聽不完。


    4.後來想到還有一個可能算是盲區的點。
    4-1.這個作者搞不好沒聽過勒菲布。

    4-2.而且他到底用什麼音響系統聽他所聽的音樂我們也不知道。萬一他聽到的是加料的音樂(無論是錄音還是音響系統導致),搞不好他就只能聽到那些東西。

    4-3.沒聽古典樂以前,我也不知道正確錄音跟正確音響有多重要。我以前根本不認為有這種東西存在!而這件事很可能有看這討論區出沒的人才知道。其他的人說不定跟我以前一樣,覺得錄音就是錄音,應該沒有水準好壞,而且預設錄音都是「原始的」。證據就是就是現在一堆人追求無損檔,卻從沒人在意錄音好壞,他們真的不知道錄音才是根源。
    此篇文章於 2021-07-19 12:54 AM 被 psycho 編輯。

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  14. #3588
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    一開始只是個私心希望這位Alain Jacquon可以彈我喜歡的Petrouchka,雖然從教授的文看起來,應該沒啥希望。但反正youtube上面搜尋也不費力,姑且一試。打上他的名字之後第一支影片

    Pierre Sancan Toccata ; Alain Jacquon, piano
    https://youtu.be/KbO6CV9ygck

    先講一下這影片之前,我聽其他人鋼琴的一點個人結論。之前從教授部落格那裡去挖出勒菲布以外的鋼琴家,我算有聽的有女鋼琴Marcelle Meyer,Catherine Collard。男鋼琴Geroges Rabol,Emil Gilels,Aldo Ciccolini。前面文章可以翻到。
    這邊我要說的是,聽這些人的鋼琴,Marcelle Meyer,Catherine Collard加上Geroges Rabol讓我感覺「他/她的琴音很『純淨/純潔』(pure)。」
    我因此知道,在「高手領域」之後,更上去有個指標就是「琴音純淨」。

    現在回頭來講這個影片。先說一下圈外人的我事先根本不知道這首曲子。
    而我初次聽這首,最受震撼的反而是他所展現的鋼琴功力。我只能這麼形容,我到底聽到什麼我都不太清楚。我只知道這個人的鋼琴超過我的想像,很誇張。就像見到「原來可以到這種程度」的功夫的時候,心情上是種敬畏加上不敢置信。而我必須說,我不知道詳細他做了什麼,我就是這麼覺得而已。
    我只能用總體的感受來說明:這個人讓我知道,「琴音純淨」再上去之後,有個程度叫做「乾淨俐落」。
    要說明一下,這些形容詞都是以「跨過高手領域後」的標準來說。請把他想成跑分式的門檻制,而不是數位式的全有跟全無。
    第一次聽因為他的功夫實在太驚人,讓我反而對音樂本身沒什麼印象。第二次聽才像有聽到音樂。我在猜,也許這首不像Cras的音樂那麼困難(或複雜)?所以我聽起來相對不累?但也可能是錄音比Timpani差,沒錄到像Timpani那樣的細節?

    另外一支影片。
    Nazareth Tangos. Alain Jacquon, piano.
    https://youtu.be/64OK_mkndjs
    這支影片我發現:他應該可以控制音符的音量大小,進而讓人感覺左手彈的跟右手彈的「在舞台上的位置」。
    就像Tosi拉Violin Phase那樣,靠音量大小調整主配角。
    因此,有時候高音主角低音配角,有時候高音配角低音主角,有時候是雙主角(同時注意到高音跟低音)。

    原先在我個人的鋼琴家排行裡頭,Marcelle Meyer是排在第二。但Alain Jacquon靠著讓我知道「『琴音純淨』之上是『乾淨俐落』」這件事,把Marcelle Meyer擠下去了。從這點來看,教授說他是現今世上最厲害的,至少有點道理。(也許有更厲害的我們沒發現而已。)

    但要認真,嚴格跟勒菲布比高下,那就難了。因為時間不同,還有曲目(我)沒聽到一模一樣的。
    時間不同就會有技巧上的落差,很可能Alain Jacquon有會一些勒菲布不會的技巧,所以造成他比較好聽,當然沒錯,但功力不一定就比較好。
    恩…這可能取決於怎麼看這件事。所謂的「誰比較厲害」到底是單純比較基本功,還是比較最終結果?
    比如說,高手過招,基本功較淺的用高招打贏基本功較深厚的老師傅,要算那一種?
    恩…還是別管這種事。反正我現在沒有要練功夫的意思,不需要做這種吹毛求疵的事情。
    知道強度大概到哪裡,可不可以聽對我這個圈外人就夠了。

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  16. #3589
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    再來要為這篇 yuntree文章 密密加圈.....

    引用 作者: yuntree 查看文章
    理想的「還原」
    [恕刪]
    在教授那聽到最強天團之後,我知道那是最強的聲音。
    之後因緣際會開始找歷史天團的演奏,所以有機會聽到錄音較好,但演奏能力輸最強天團的聲音。
    而後運氣好,聽到了我最喜歡的Petrouchka的歌劇院天團的影片。
    讓我知道了「類比端」與「數位端」的差別。
    也就是後來我稱歷史天團那些演奏擁有「力道」,是「這個東西」讓我判定他們是最強。
    而對我來說,「力道」似乎成了一個新的要求標準。我想聽「有力道的天團」勝過「沒力道的天團」。

    而為什麼會這樣?我之前只是直覺認為「力道」是個不可或缺的因素,這決定天團可否更上一層樓的關鍵因素。
    直到我聽到了這張唱片

    *Stravinsky - The Rite of Spring, Petrushka.., + Presentation (Century's recording : Igor Markevitch)
    https://youtu.be/12sk7WhmlH8

    31:58 開始是Petrouchka。雖然版本不是影片的版本。
    這位指揮家是少數可以讓ORTF展現出「力道」的指揮家。
    他指揮的拉慕魯天團也是非常有力道(以當年標準)。
    聽這這種力道的這首歌,我才終於了解為什麼我之前認為「力道至關重要」。
    因為在這首裡頭,我才「感受到音樂本身」…一點點。
    簡單的形容就是,我感覺「音樂活過來了」。
    但這種程度「只是開始」,事實上有些地方那感覺會不見。
    並且,「個人的感受力」也很重要,我並不是每次聽都可以聽到這種東西。

    而歌劇院天團那部影片,是「刺激比較大,時間比較短」。這部是反過來,「刺激比較小,但時間比較長。」
    很簡單的標準,我聽Markevitch指揮的版本,流淚的時間比較長,但沒有那麼激動。
    而直到聽到這部,我知道為什麼我聽到這首會流淚,對我來說,這首音樂裡有「天堂」(一小段不是全部)。
    我以前聽強團演奏的時候,只感受到「風光明媚」,當時我就因此而喜歡。
    [恕刪]
    yuntree 一直反覆提到的巴黎歌劇院天團演奏是:

    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c

    當初是在我的中壢音響室被Erato之巴黎歌劇院樂團的華格納指環電到,然後他就自行去找到上面這個我也不懂的東東出來。

    為了好好回應他上述文章,我認真點進該連結一看 ── 結果雙重嚇到!!一個嚇到是演奏果然天團,第二個嚇到是錄音怎麼可以爛到不如1934的地步??難道是歷史錄音??

    用GOOGLE查了半天,目前確定的資料是: https://www.worldcat.org/title/paris...oclc/786180953

    This disc is a recorded DVD and may fail to play on some DVD equipment.
    "Opera de Paris Garnier"--Title screen.
    Originally filmed for television in 1990.

    Paris Opera Ballet Company under the joint direction of Patrice Bart and Eugene Polyakov ; Orchestra of Opera de Paris conducted by Michel Tabachnik.

    Petrouchka : comic ballet in four scenes / by Igor Stravinsky and Alexander Benois ; music by Igor Stravinsky ; based on the choreography and production of Michel Fokine ; restaged by Nicholas Beriosoff (dancers: Thierry Mongne, Monique Loudières, Jean Guizerix) (34:48) --

    但是 1990年怎麼可能有這麼垃圾的錄音??再加上女主角芭蕾天后 Monique Loudières 也沒那麼老到是MONO歷史錄音!!

    最後什麼都查不到了,只能猜想是當初『只有錄影』沒有『錄音』,因此是錄影機本身的麥克風順便錄音的,所以聲音才會這麼慘烈??

    如果不管錄音如此慘烈,假設那是1980上下的演奏,這種演奏水準還真的是巴黎前幾大的絕對標準!

    但是目前還沒吏用我的兩百萬音響好好鑑識,因為我憑經驗聽得出這個Paris Dances Diaghilev是完全不修飾的『隨便錄音』,使用低階音響聽起來是垃圾無誤,但是在JPLAY CAT有可能像1934年MONO錄音一樣反轉......

    不過明天換我老婆打AZ,說不定要忙一整天無法開音響!!再等一等......

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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]*Stravinsky - The Rite of Spring, Petrushka.., + Presentation (Century's recording : Igor Markevitch)
    https://youtu.be/12sk7WhmlH8
    31:58 開始是Petrouchka。
    [恕刪]
    yuntree 一直反覆提到的巴黎歌劇院天團演奏是:
    Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka
    https://youtu.be/puXo9wRJR2c
    [恕刪]
    今天使用JPLAY雙CAT音響測試這兩個聲音檔,答案就出來了!!而且非常精彩!!!

    前面那個Markevitch演奏,Recorded in 1954** at Paris,原本應該是超級正確的mono錄音,其效果理論上可以直接電掉很多60年代的emi france!!我有一套Markevitch指揮拉慕魯樂團的奧芬巴哈《La Perichole》好像是1956?,無論是mono的cd或是 mono的LP,通通可以電掉一大堆60年的STEREO錄音,不要遇到70年代的就好了。而這個Petrushka錄音我好像有MONO的LP?一時找不到了。

    這樣子的正確錄音就算轉成MP3也絕對不應該出現上述YOUTUDE的鳥聲音!!!在JPLAY雙CAT音響的鑑識下,這個YOUTUDE音質嚴重扭曲,明顯削弱高頻與背景雜音而損失音樂細節,導致聲音的空間感也變得很不正常。這種聲音最適合誘騙音響性能不佳的系統,例如我的X2HR耳機系統當場中獎!因為X2HR先天的修飾特性(?)導致無法發現上述的聲音扭曲,反而會覺得『很像現代錄音』。但是像我、或者yuntree這種變態級的耳朵,就算音響水準不佳無法真相大白,至少都可以聽出這種扭曲的錄音導致『音樂死掉了!』。所以,說不是這個錄音會讓yuntree有天團的感覺喔!!因為我在同樣的1954 mono之Markevitch的奧芬巴哈《天堂與地獄》LP,百分之百是天團的等級。

    然後我看到該youtude注明:『New Mastering in 2020 by AB for CMRR』!?問題出來了!!這個做『亂轉錄(亂加料)』,以此為關鍵字查到有Meyer的巴哈全集這種方法之轉錄版:https://yt.d0.cx/watch.php?v=spHBTyagfZ4
    一聽之下當然完全變成垃圾,沒有聽過這麼難聽到爆炸的Meyer!人家是一代鋼琴女王耶..................

    相對的yuntree 一直反覆提到的巴黎歌劇院天團演奏是1990出版,疑似1976的錄音。1976以後的巴黎錄音幾乎都是正確錄音,何以這個YOUTUDE的聲音會那麼像歷史錄音??在JPLAY雙CAT音響的鑑識下,又被騙了!!!音響性能不佳的系統,例如我的X2HR耳機系統當場被殺爆!!把它聽成30年代的歷史錄音了......同樣的YOUTUDE,我改用JPLAY雙CAT音響,天啊!!雖然明顯『只用一隻MONO的麥克風錄音』,這隻麥克風可能也不是適合錄音樂。但是1980左右的HI-FI性能(對,就是暫態!)還是錄得很清楚。只是背景雜音太嚴重,錄下來的信息太多又超過X2HR的負荷。在正確而高價的音響上,這段YOUTUDE『好聽極了!!!』完全不輸正統錄音哩!

    原因是唯有正確音響才能把這個錄音的『雜訊』與『音樂』在三D聲音舞台上拉開,容易忽略雜音的干擾而專注音樂本身。音樂本身再複雜,只要有正確音響就是可以完美呈現;然後,讓這個YOUTUDE遠遠比前一個好聽太多!!我說的不是音樂,我說的是『音響效果』喔!!不知道有多少人可以正確地發現:這個YOUTUDE的音響性能遠勝上一個??

    實際上的音樂水準,我認為演奏水準的的確有高低差異,但是不應該像yuntree說的那麼大。yuntree真正厲害的是,明明音響系統被殺地那麼慘烈,還可以擺脫爛音響的污染直接聽出真正的演奏能力?太猛了!.....

    但是被音響還是很可憐,使用我的音響,Paris Dances Diaghilev 1 Petrouchka 這個youtude檔完全可以輕輕鬆鬆不用腦袋,就可以得到音響效果絕佳的音樂天團演奏效果了。

    所以,這又是一個音樂與音響的辯證關係,精彩!....

    (end)

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