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  1. #3341
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    引用 作者: k900733 查看文章
    關於喇叭,小弟有點認同arnoldonomics兄的猜測。

    之前有分享過一張小弟Orfeo jubile在聆聽室的room response,
    bchsieh兄也建議可能聆聽高度低於原廠設計的聆聽高度,
    所以小弟有試試看坐高一點的room response量起來如何

    [恕刪]

    可以看到3k-5k都有個凹槽,
    調高聆聽位置有好點但還是有凹,推測就是原廠設計了。
    但聽感上小弟還是覺得原聆聽位置比較自然,
    高位置的聲音亮一些(也可能是位置調高後比較不好坐,心理影響了聽感)
    總之,小弟就維持原座位,把眼睛遮起來假裝那個凹洞違背實際情況

    arnoldonomics兄在美國的那部分啊?
    小弟在Hartford, CT,八月搬去Boston,
    arnoldonomics兄有在附近的話可以交流一下!
    沒記錯的話kevintran兄在Washington DC,
    離小弟有點遠 :(
    謝謝k900733兄回覆,小弟之後在北加州,疫情後歡迎大家來玩~
    明年也說不定可以在AXPONA 或是 RMAF 辦個小版聚~

    BTW,小弟覺得這個room response還算漂亮,沒有太多不正常的起伏,至於3K~5K的凹陷(好像也說不上很嚴重)說不定真是偏好古典樂的調音方法~ (小弟猜5~7K錯好多)
    電腦當訊源的話,說不定可以找個EQ玩玩看,看看手動補償3K~5K的頻率響應後,聽起來如何XDD

    找了一下資料,歐美常被推薦拿來聽古典的Vienna Acoustics的喇叭也是在這範圍有凹陷
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    LCT 和 wavelet.. Mmm.. 以前在念傅氏光學的時候曾經見過一面,但是跟他們一點都不熟,都還給老師啦,哈哈哈..
    不過小弟印象中,LCT和wavelet只有辦法分析頻率在時域上的變化,但沒有辦法分析相位變化。
    bchsieh兄您好,相位應該算是frequency domain 的一部分,是複數表示的一部分~
    單獨分析相位變化感覺有點奇怪? 雖然複數能表示的相位差只到 2π 就是 (話說這個 pi 長得不好lol)

    小弟和LCT、Wavelet也不太熟,屬於有用過但還是不認識的情況QAQ 是推測time-frequency representation 可以捕捉到時域上的失真才舉這兩個例子。

    不過Wavelet轉換後,相位問題應該是看得到的才對..........
    不對,好像想太複雜了。是大部分計算時只取複數的amplitude 才會出問題,和原訊號比較時計算複數之間的距離才對。 這樣只要是2-tone、multitone 之類的就可以自定義一個損失函數~

    bchsieh兄居然修過傅氏光學<(_ _)> 那就是很硬核的物理、光學、光電背景了 小弟當年修過近代物理後就決定以後決不碰物理相關的領域的說


    引用 作者: bchsieh 查看文章
    [恕刪]

    memoryless transfer function 就是無記憶系統內的輸出入訊號之間的傳遞函數。

    在論文裡,Geddes一開始的確是假設transfer function為memory less,無頻率相關性。
    但Geddes在論文後段也有說明,在現實世界裡,transfer function是有頻率相關性的,
    所以事實上在不同頻率時,Gm也會不同。

    這點,在測量Nano DAC的Gm時,也有發現頻率越低,Gm越大。
    期待bchsieh兄之後驗證電供等等對於Gm的影響了。

    不過小弟不會說transfer function有頻率相關性,實際情況恐怕是transfer function不能假設為memory less。 不過loss function/metric 怎麼算最有效有時候也很玄學就是。

    另外,bchsieh兄覺得 T(x(t)) = Ax(t) + B(dx/dt) + C(d^2 x(t)/dt^2) 算不算 memoryless呢

    ---
    整理一下,
    x: input
    y: output
    Transfer function: T(x) , y = T(x)

    沒有非線性失真,
    T(x) = Ax, A is a constant. (A不叫常數項啦
    ---


    引用 作者: bchsieh 查看文章
    這點和教授對不同濾波的聽感不謀而合呢。
    教授也說soft濾波一定是有問題的。
    不過,如果Nano DAC是介於3和4之間,又為什麼加上好的電供之後,聲音又可以被教授接受呢?
    畢竟就算換了電供,濾波也不可能會有變化~~

    小弟個人是偏好沒有pre-ringing,沒有aliasing的short delay (minimum phase) sharp cut-off。
    但換了電供,Noise、THD、IMD都會有變化
    尤其各種奇怪的高頻noise~
    考慮教授DAC後面有管機,高頻noise可能會產生各種IMD映射到20KHz 以內呢。


    引用 作者: bchsieh 查看文章
    小弟查了一下,ESS 出現在「THD vs. 輸出大小」和 「IMD vs. 輸出大小」的Hump,很多人說其實是聽不出來的...
    雖然這些失真還是越低越好,但這又回到原始的問題:到底對音響而言,什麼才是最重要的測量指標?

    基本上公版只是拿來給後端廠商參考用的,最主要的是能夠穩定運作,而不是達到最高效能。
    所以嚴格來說,並不算是設計錯誤啦。
    AKM自己也有在application note裡面提到,這個地方的電容值非常重要,會影響低頻表現 (ps.這個是明顯聽得出來的)。
    更何況,這個不只會發生在AKM的DAC晶片上,所有的DAC晶片都會有一樣的問題,
    就連其他不同功能的晶片也是一樣,像是LT3042/LT3045也有類似的狀況。
    所以,這個應該不能算是設計錯誤,而是設計/成本上的取捨。
    EES Hump聽不聽得到小弟持保留態度,畢竟ASR上也是一堆人主張SINAD超過 100dB就聽不出差異
    但顯然不是這麼一回事~

    公版是參考用沒錯,但出現ESS Hump就真的是有問題了,ASR主事者Amir猜測是晶片設計上的瑕疵~ 小弟的猜測是晶片輸出遇到某些情況時,或錯誤啟動/關閉一些晶片內部的feedback機制。不過適當的設計可以避開ess hump,雖然工程師們表示無法理解原因XDD

    ------
    btw, 小弟剛好翻到一篇講錄音音場的心得,分享給大家~
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    ------

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  3. #3342
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    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    不對,好像想太複雜了。是大部分計算時只取複數的amplitude 才會出問題,和原訊號比較時計算複數之間的距離才對。 這樣只要是2-tone、multitone 之類的就可以自定義一個損失函數~
    arnoldonomics兄您好,

    是的,經您那麼一提,好像真的想得太複雜了。
    不需要用到LCT和Wavelet,應該直接用傅立葉轉換在複數平面上跟原訊號比較就可以。
    至於自定義一個損失函數嘛.... 小弟試試看新軟體能不能辦得到。
    如果真的能成功,要不要一起發一篇AES論文?

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    bchsieh兄居然修過傅氏光學<(_ _)> 那就是很硬核的物理、光學、光電背景了 小弟當年修過近代物理後就決定以後決不碰物理相關的領域的說
    小弟只能說,愛惜生命,請遠離物理...
    您的決定是對的。

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    期待bchsieh兄之後驗證電供等等對於Gm的影響了。

    不過小弟不會說transfer function有頻率相關性,實際情況恐怕是transfer function不能假設為memory less。 不過loss function/metric 怎麼算最有效有時候也很玄學就是。

    另外,bchsieh兄覺得 T(x(t)) = Ax(t) + B(dx/dt) + C(d^2 x(t)/dt^2) 算不算 memoryless呢
    關於這點,因為小弟也不知道到底何者比較接近事實,所以才會直接引用Gedlee在論文裡的說法。
    Gedlee在他的論文裡是說:
    "in a real system T(x) can be a frequency dependent, i.e. T(x, f), in which case Gm(f) will also be frequency dependent."
    不過,如果是non-memoryless系統,以小弟的認知,應該就一定是有頻率相關性(frequency-dependent)。

    至於您提的transfer function,由於裡面有一次和二次微分項,以小弟粗淺的觀念來判斷,並不能算是memoryless。

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    整理一下,
    x: input
    y: output
    Transfer function: T(x) , y = T(x)

    沒有非線性失真,
    T(x) = Ax, A is a constant. (A不叫常數項啦
    抱歉,小弟打太快。
    多謝arnoldonomics兄指正。
    此篇文章於 2020-05-31 09:29 PM 被 bchsieh 編輯。

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  5. #3343
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    先講好,arnoldonomics 與 bchsieh 很多物理或數學的討論對我己經是天書了,只能按讚假裝我聽懂了,其實.....

    不過我唯一的貢獻就是聽感了!幸好我的黃金雙耳還很少漏氣,所以我還是針對聽感進行回應。先回應 arnoldonomics,當然全數跳過物理與數學

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    [恕刪]
    SMSL 在90KHz BW下,THD+N 表現明顯遜於 20KHz BW的情況,而且有明顯的Channel difference 。通常出現這個現象的原因是SMSL 在 20K 到 90K 的範圍有髒東西造成的
    這個多謝解釋!!

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    [恕刪]
    看到這裡小弟趕緊找張Solstice的鋼琴錄音用耳機聽聽看...嗯...頻寬、動態、瞬態、細節一類的耳機上應該也都能聽到的~
    "自然"應該算有聽到,但也不好說。小弟最近要搬家,手邊只有一般的耳機系統 (錄音介面 + K7XX) (汗)
    這個就回到我的專長了!.....

    上述測試『聽到自然』的方法是不合適的,應該要使用『比較的』。例如我提供的管弦樂測試法,第2比第1更自然,這是最起碼的標準。要能聽到第2比第3還自然,那就只能花45萬元了。

    不過要找必殺標準很困難,因為每個標準都有不同難度:就好像第2比第1自然很簡單,第2比第3自然就超高難度。

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    [恕刪]
    小弟就推薦幾家"Hi-Fi"錄音小廠吧,剛好他們最近都有free sampler~ 不曉得教授對於這些不同的錄音品味有什麼看法
    AIX (主事者是當年DVD-Audio陣營的代表之一,擅長環繞音場)
    2L (追求空間自然感的廠牌)
    MA (只用兩支麥克風錄音)
    Linn (著名老牌了~)
    這裡就非常尷尬了!!不知道你是從何理由推薦上述錄音小廠?啊.....從我的聽感,問題都是很大的。

    AIX不熟先跳過。2L 追求空間自然感?依我看是空間最不自然的了!這當然是極高標準,但是在我兩百萬元級音響系統的無情暴露中,2L的錄音都是背景太黑、聲音太圓潤(太假)、相位失真嚴重....簡單來說就是加料嚴重,產生的聲音空間是『極度不自然』的;樂器與樂器之間的合奏效果更是被破壞到無法欣賞。這種錄音方式是完全與HI-FI沾不上邊的,當然我知道很多人認為這很HI-FI,但是這就回到『聽感』的基本問題了:究竟什麼客觀標準最重要?

    當然拿DECCA跟2L比,一定是2L大贏就是。新天地也有走向類似的錄音,就是BNL/SQRIUS 唱片,但是它的空間壓縮感與音色自然感還是勝過2L一截。這樣的比較說明了那是一種錄音方向無誤,但是有BNL/SQRIUS的示範後,還是覺得2L太誇張了。

    LINN的問題比2L更嚴重,頻寬就輸給2L,其他就不必談了。

    MA RECORDING 我記得還抓到什麼嚴重問題過,但是一下子想不起來,先再跳過。

    當然可能新的錄音己經改善(?),剛剛上MA網站找不到SAMPLER?找個合格的SAMPLE,我們再討論看看??

    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    [恕刪]
    2. Audiomat 擴大機
    hmm...應該都是管機~ 從介紹來看Audiomat在設計上似乎更重視調音與聽感,其中沒有用到太多高深的管機技術,所以~
    有negative feedback的Solfege 猜 SINAD = 70~75 dB @ 5W
    無negative feedback的Opera 猜 SINAD = ~65 dB @ 5W
    如果Audiomat 擴大機的SINAD 能達到甚至超過 75 dB,小弟會感到非常驚訝
    另外網路資訊上所能查到管機最好的表現是 SINAD = 86 dB @ 5W

    3. JMR 喇叭
    Frequency response原則上平直合理,有微小可能性在5K~7K附近落下一小段所以古典樂特別好聽~ (這個真的是亂猜的
    Summary:
    教授播放的音樂,細節主要會在擴大機被吃掉 :P
    開個玩笑,這樣的分析非常不嚴謹,大家笑笑就好><
    哇咧!早知道真空管機應該量測不佳,結果還真的很慘!?......

    不過 BC大魔王 也說過可能 TIM值(不是GM值,年紀老記錯啦!)反而是真空管機比較好?從我的聽感來說,的確是找不到同價位的晶體機其『透明感』或『音色的正確性』能優於AUDIOMAT SOLFEGE的,看起來我的聽感好像跟 SINAD 犯沖?......

    所以你猜『細節主要會在擴大機被吃掉』,在我則是剛好相反:原先完全不信任真空管機,堅持用晶體機甚至BI-AMP。結果該死的box直接把 SOLFEGE 搬到音響室一聽見真章,才知道嫌棄真空管機是因為我的數位播放系統太強悍造成的誤解......以目前聽感經驗來說,一台六十萬元以下的晶體機,比起 SOLFEGE 幾乎都可以聽出『音色不正確』或『聲音舞台不自然』的問題,對應的量測應該前者就是 GM,後者則是相位失真。

    晶體機很容易做到背景很黑,但是就像先前的討論一樣:它實在是太不自然了!習慣加料錄音不容易發現這種嚴重問題,而我被SOLSTICE與TIMPANI養大胃口後,真的是一聽就見真章。正因為『不自然』,所以樂器與樂器之間的合奏效果就會被破壞,結果反而覺得背景沒那麼黑的 SOLFEGE 反而細節多了一堆。

    當然這都是猜想,只是這樣子一討論,越來越不懂到底要量測什麼才是比較可靠的了??哭哭...................

    (END)
    此篇文章於 2020-05-31 09:31 PM 被 psycho 編輯。 原因: 是 TIM值,不是GM值,年紀老記錯啦!)

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  7. #3344
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    引用 作者: arnoldonomics 查看文章
    公版是參考用沒錯,但出現ESS Hump就真的是有問題了,ASR主事者Amir猜測是晶片設計上的瑕疵~ 小弟的猜測是晶片輸出遇到某些情況時,或錯誤啟動/關閉一些晶片內部的feedback機制。不過適當的設計可以避開ess hump,雖然工程師們表示無法理解原因XDD
    arnoldonomics兄您好,

    剛剛翻到一篇:
    https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
    有人成功的利用更動輸出電路的被動元件數值,就修正了ESS Hump的問題。
    而且不是只成功的修改了一台,還成功用相同方式修改了兩台不同型號的DAC。

    修改前的 互調失真 vs. 輸出訊號強度:



    修改後:


    輸出電路如下圖,綠色為原廠的電容與電阻數值,藍色為修正過後的數值:


    這表示... 公版上的零件數值根本是有問題的..
    跟之前很多人宣稱的layout、供電、使用的晶振等等完全無關。

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  9. #3345
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    不過 BC大魔王 也說過可能 GM值反而是真空管機比較好?從我的聽感來說,的確是找不到同價位的晶體機其『透明感』或『音色的正確性』能優於AUDIOMAT SOLFEGE的,看起來我的聽感好像跟 SINAD 犯沖?......
    [恕刪]
    教授,小弟記得是說真空管機的TIM可能會比晶體機小,沒有提到Gm。

    但那是小弟根據四十年前的資料說的。

    而目前新設計晶體機的TIM,就如飛魚兄所說的,跟四十年前相比應該優秀非常多了。

    但TIM的大小,無論是晶體機還是真空管機,都跟電路設計息息相關,無法單純用是否為晶體或是真空管機來判斷TIM的大小。

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  11. #3346
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    這是我最近買的一台9038PRO DAC的測試
    我想會不會市售的DAC應該都有考慮過這個問題並且解決了?

    引用 作者: bchsieh 查看文章
    arnoldonomics兄您好,

    剛剛翻到一篇:
    https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
    有人成功的利用更動輸出電路的被動元件數值,就修正了ESS Hump的問題。
    而且不是只成功的修改了一台,還成功用相同方式修改了兩台不同型號的DAC。

    修改前的 互調失真 vs. 輸出訊號強度:



    修改後:


    輸出電路如下圖,綠色為原廠的電容與電阻數值,藍色為修正過後的數值:


    這表示... 公版上的零件數值根本是有問題的..
    跟之前很多人宣稱的layout、供電、使用的晶振等等完全無關。
    此篇文章於 2020-06-01 12:14 AM 被 pawaslider 編輯。

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  13. #3347
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    arnoldonomics兄您好,

    剛剛翻到一篇:
    https://www.audiosciencereview.com/f...la-qxd1.10502/
    有人成功的利用更動輸出電路的被動元件數值,就修正了ESS Hump的問題。
    而且不是只成功的修改了一台,還成功用相同方式修改了兩台不同型號的DAC。

    修改前的 互調失真 vs. 輸出訊號強度:



    修改後:


    輸出電路如下圖,綠色為原廠的電容與電阻數值,藍色為修正過後的數值:


    這表示... 公版上的零件數值根本是有問題的..
    跟之前很多人宣稱的layout、供電、使用的晶振等等完全無關。
    圖片無法上傳,只能文字述敘:
    修正前兩顆op的靜態輸出電流分別是-4mA、2mA,導致高諧波失真,連偶次諧波都跑出來了。
    修正後兩顆op的靜態輸出電流分別是-1mA、0.5mA,維持平衡放大的特性,諧波失真以奇次為主,幅度也較小。

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  15. #3348
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    引用 作者: flying fish 查看文章
    圖片無法上傳,只能文字述敘:
    飛魚兄,

    好像從幾天前開始,本站似乎取消了圖片上傳功能。
    小弟後來就改用imgur圖床,先把圖片上傳到圖床之後,再用外部圖片連結方式貼圖。

    給您參考。

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  17. #3349
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    咦?讓我測試:
    名稱:  ap1.jpg
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文件大小:  2.7 KB

    沒問題啊??難道是我有特權??

    還是下圖中紅線圈起來的那個『上傳文件』按鈕你們忘了按了??先選圖片檔案,再按『上傳文件』就ok啦!
    名稱:  pic1.jpg
瀏覽次數: 176
文件大小:  43.8 KB

    引用 作者: bchsieh 查看文章
    飛魚兄,

    好像從幾天前開始,本站似乎取消了圖片上傳功能。
    小弟後來就改用imgur圖床,先把圖片上傳到圖床之後,再用外部圖片連結方式貼圖。

    給您參考。

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  19. #3350
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    引用 作者: psycho 查看文章
    咦?讓我測試:
    名稱:  ap1.jpg
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文件大小:  2.7 KB

    沒問題啊??難道是我有特權??

    還是下圖中紅線圈起來的那個『上傳文件』按鈕你們忘了按了??先選圖片檔案,再按『上傳文件』就ok啦!
    名稱:  pic1.jpg
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    教授,你真的有特權,我也不能上傳圖片,所以放在圖床了。


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