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  1. #2441
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    我想Psycho大的意思不是真的在編制上少了什麼樂器;而是指揮是否有忠實的把樂譜上的每一個聲部都適當地表現出來。我不相信那個指揮會為了什麼原因當真少用了什麼樂器。

    至於能否聽到某個聲部重不重要?我個人認為這是一個美學觀點的問題。對我個人來說,如果作曲家把某個樂器或是聲部寫進樂譜裡,他們一定有他們的意圖;就像小說家在文章中創造某個角色一樣,每個角色都有他們的作用。如果指揮沒有把樂譜裡有的聲音(像上面例子裡的低音號)表現出來(不管是有心還是無意),我怎麼能很有信心的告訴自己:這正是作曲家想要表達的真正意圖?如果作曲家覺得低音號不重要,那麼他們何必花力氣去寫那些音符呢?

    您說的沒錯,罐頭音樂都是mastering之後的結果。所以,我們聽到的錄音和現場聽到的演出可能差很遠(我是指聲部平衡)。我們從載體上聽到的應該可以說是指揮/音樂家和製作人共識的結果。

    如果我們假設卡拉揚的錄音都是符合他的美學觀點下的作品:在這個前提下,我們又承認這樣的錄音是可以接受的,那麼我們是否間接的承認:這些沒聽到的聲音是不重要的?如果是這樣,那我們豈不是間接的承認作曲家沒必要寫下那些音符?那些音符真的不重要嗎?
    所以這是罐頭音樂的限制, 中間經過了太多的人工調整的步驟. 而且我(或許也包括您和psycho兄)也沒有聽過Karajan的現場, 所以無法推斷現場與錄音最後呈現的差距有多大.
    我也不以為需要(或是有資格)幫Karajan做什麼詮釋或錄音美學的假設. 但也毋需見樹不見林. Karajan縱橫樂壇數十年, 如果連這種最基本的細節都不曉得(或是您所說的作曲家的意圖), 早就在高手如雲的歐洲樂壇被打成落水狗了.
    藉由錄音所呈現的細節與否來評斷一個詮釋是要小心的, 一方面這會隨硬體的能力高低受到誤導, 另一方面也受限於後製過程的人工調整; 是否也表示我們無法被一些早期mono錄音的偉大演奏所感動?
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  2. #2442
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    引用 作者: AndyChu 查看文章
    國外的樂評在現場的初衷也是想享受音樂,這是他們評論的出發點.........音樂不是刻意拿來挑毛病的.............
    我完全不反對把音樂會拿來挑毛病喔!....:) 因為現場就是音響,對現場挑毛病就是發燒音響,完全一樣....:P

    針對 chsiang,因為信任他的聽感,所以比較是抱持著與他相互映證的交流心態(說不定根本是我聽錯了!),才會寫出這麼長的文章......等候指教喔!....

    除此之外,我只是『反對』使用有問題的唱片中有問題的演奏當成標準,再來批評不夠極緻的現場中不夠極緻的演奏,這只會越走越偏而己........:)

  3. #2443
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    我還是要再提醒 River 您一下:

    您提到的問題早就都在這個討論串有解答過了!只是過去被鬧場的不良經驗,我可不敢保證提出真正的解答您會不會翻臉.....:P 如果您真的要追究答案,OK,蒙您首肯我會直接以最簡單的答案告知您,千萬不要翻桌為幸,只是討論討論音樂而己嘛......

  4. #2444
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    引用 作者: River 查看文章
    所以這是罐頭音樂的限制, 中間經過了太多的人工調整的步驟. 而且我(或許也包括您和psycho兄)也沒有聽過Karajan的現場, 所以無法推斷現場與錄音最後呈現的差距有多大.
    我也不以為需要(或是有資格)幫Karajan做什麼詮釋或錄音美學的假設. 但也毋需見樹不見林. Karajan縱橫樂壇數十年, 如果連這種最基本的細節都不曉得(或是您所說的作曲家的意圖), 早就在高手如雲的歐洲樂壇被打成落水狗了.
    藉由錄音所呈現的細節與否來評斷一個詮釋是要小心的, 一方面這會隨硬體的能力高低受到誤導, 另一方面也受限於後製過程的人工調整; 是否也表示我們無法被一些早期mono錄音的偉大演奏所感動?
    我的確沒有聽過Karajan的演出,所以我說“假設”Karajan認可的錄音是符合他的美學觀點的產品。我覺得我手邊的Karajan的錄音和我心目中理想的演奏(我不是說正確,因為我也不知道什麼是正確的演奏)或是其它的錄音版本相比,我喜歡別的版本多些。這是不是見樹不見林?我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以,也許當真是見樹不見林。不過,從我有限的經驗裡,我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想,也許他想要表達的不是我想要的。

    單聲道的錄音也有很多我個人很欣賞的:最近很迷的一套Knappertsbusch的指環(Andromeda轉錄的195x年拜魯特現場錄音)就是單聲道的。另外我最喜歡的佛瑞安魂曲的版本-安塞美在Cascavelle的錄音,那也是單聲道的(有些地方還有錄音過荷的情況)。

    PS:如果您喜歡Karajan,有一部傳記電影您可以參考一下,Karajan, Or, Beauty As I See It

    我在PBS上看過,還蠻好看的。
    此篇文章於 2012-06-13 03:30 AM 被 kevintran 編輯。

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  6. #2445
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    Karajan是一個叫人又愛又恨的人, 入門者喜歡他的作品, 一段時間後被冷落但聽過許多唱片與音樂會後又會熱愛他, 您提到他的大部分錄音剛好不合味口, 幸好還有部分的喜歡也就代表改天您還有再次認識他的機會.
    舉Tchaikovsky的交響曲4~6為例, 您覺得穆拉汶斯基, 葛濟夫, 普雷特涅夫, Bernstein, Rostropovich哪個會最對味? 還是蕭堤, 克廉培勒, 貝姆, 海汀克...?
    對了, 怎沒提到Karajan?? 因為聽過他的197X的柴可夫斯基交響曲後只能把其它的錄音都收起來, 即便是穆拉汶斯基也是如此.
    引用 作者: kevintran 查看文章
    我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以,也許當真是見樹不見林。不過,從我有限的經驗裡,我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想,也許他想要表達的不是我想要的。

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  8. #2446
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    引用 作者: schung320 查看文章
    Karajan是一個叫人又愛又恨的人, 入門者喜歡他的作品, 一段時間後被冷落但聽過許多唱片與音樂會後又會熱愛他, 您提到他的大部分錄音剛好不合味口, 幸好還有部分的喜歡也就代表改天您還有再次認識他的機會.
    舉Tchaikovsky的交響曲4~6為例, 您覺得穆拉汶斯基, 葛濟夫, 普雷特涅夫, Bernstein, Rostropovich哪個會最對味? 還是蕭堤, 克廉培勒, 貝姆, 海汀克...?
    對了, 怎沒提到Karajan?? 因為聽過他的197X的柴可夫斯基交響曲後只能把其它的錄音都收起來, 即便是穆拉汶斯基也是如此.
    很抱歉,我並不特別喜歡柴可夫斯基的交響曲。我手邊只有幾套:Mravinsky(DGG 黑膠),Mravinsky(Erato 現場),Gatti (Harmonia Mundi),Rozhdestvensky (LSO Live), Ormandy (黑膠),和克倫貝勒 (EMI黑膠)。卡拉揚的只記得以前聽卡帶(應該是198x年的數位版)。相對於其它的樂曲,Tchaikovsky的交響曲雖然聽了很多次,我好像對它們的興趣不高。俄國作曲家的交響曲,我對普羅高非夫和蕭士塔高維契的興趣比較高(高很多)。

    卡拉揚的某些錄音我倒是還蠻喜歡的:Fidelio (EMI),糖果屋(EMI),杜蘭朵(DGG),等等。也許還有些別的,不過一時想不起來了。喔!他的Falstaf也不錯(比Giulini的版本好)。

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  10. #2447
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    引用 作者: psycho 查看文章
    我還是要再提醒 River 您一下:

    您提到的問題早就都在這個討論串有解答過了!只是過去被鬧場的不良經驗,我可不敢保證提出真正的解答您會不會翻臉.....:P 如果您真的要追究答案,OK,蒙您首肯我會直接以最簡單的答案告知您,千萬不要翻桌為幸,只是討論討論音樂而己嘛......
    哈, psycho兄, 您覺得可以給我什麼樣的答案盡管提出....如您所說, 這只是討論音樂.....我也期待您的深刻專業的見解
    批評或是不喜歡Karajan是很容易的....這樣的人從來也沒少過
    Richter, Oistrakh也反對他, 因為不同意Karajan對慢板速度的詮釋.....
    我是沒有資格與也沒有足夠的專業來討論Beethoven Triple concerto慢板應該要選擇怎樣的速度才是對的....:(
    所以我也沒有辦法確定哪一方是對的.....
    另外的問題是....這真的有唯一正確的答案嗎?
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  11. #2448
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    引用 作者: kevintran 查看文章
    我的確沒有聽過Karajan的演出,所以我說“假設”Karajan認可的錄音是符合他的美學觀點的產品。我覺得我手邊的Karajan的錄音和我心目中理想的演奏(我不是說正確,因為我也不知道什麼是正確的演奏)或是其它的錄音版本相比,我喜歡別的版本多些。這是不是見樹不見林?我手邊的Karajan錄音大概不超過100張。所以,也許當真是見樹不見林。不過,從我有限的經驗裡,我發現Karajan大部份的錄音不合我的味口。 我想,也許他想要表達的不是我想要的。

    單聲道的錄音也有很多我個人很欣賞的:最近很迷的一套Knappertsbusch的指環(Andromeda轉錄的195x年拜魯特現場錄音)就是單聲道的。另外我最喜歡的佛瑞安魂曲的版本-安塞美在Cascavelle的錄音,那也是單聲道的(有些地方還有錄音過荷的情況)。

    PS:如果您喜歡Karajan,有一部傳記電影您可以參考一下,Karajan, Or, Beauty As I See It

    我在PBS上看過,還蠻好看的。
    我不會對您比較喜歡其他版本有意見, 也非我見樹不見林的意思
    我也不會是卡迷...以前我還是反卡的
    只是後來找不到真正反卡的理性理由而已
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  12. #2449
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    引用 作者: River 查看文章
    請不要再談什麼是"幻想交響曲"的正確演奏了.....因為(可能連Berlioz每次演奏都不會一樣...):
    1. 即使再詳盡的總譜, 與實際音樂的演奏中間還有非常大的距離和空間, 需要演奏家的想像和經營來彌補這個空間
    2. 你所提到的藝術家們, 我想他們都很努力的表達他們想要有的詮釋, 但我想他們不會就此聲稱他們的詮釋和演奏是最正確的; 當然也會有某些自戀型藝術家, 宣稱他的演奏是最正確的, 比如說Glenn Gould的Bach. 但我還是認為那只是一個精彩的一家之言

    每個人都有偏好的錄音和詮釋, 這是很正常的; 而且這與自己音響系統能表現的平衡與細節息息相關.
    罐頭音樂永遠都要經過mastering這一關, 只是多與少的問題. 因為"麥克風們"錄到的聲音, 肯定和人耳聽到的不一樣
    所謂的正確的音響其實也不會存在的....因為大部份的愛樂發燒友們根本無從想像mastering以及錄音時的條件!
    Psycho兄, 我想談論音樂詮釋, 喜歡與想像, 都是虛無縹緲的, 而且的確是個人喜歡就好. 我也非音樂專科畢業
    我回應你的初衷其實是這篇, 你一直強調的"正確演奏"和"正確音響"了
    或許也請您談一談?
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  13. #2450
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    哈 怎麼又扯到卡拉揚了? 我個人對卡拉揚是沒啥感覺啦,

    不會討厭但也不會喜歡,

    錄音方面我同意River說的,

    確實系統慢慢地調整可以聽到越來越多東西,

    但是psycho介紹的軟體卻是一開始就能聽的這些不同的聲部,

    可見卡拉揚的"錄音" (要強調是錄音喔!)有被河蟹的嫌疑,

    我想到也不是他故意遺漏什麼, 我想是是他為了某些考量(商業!?)故意強化了什麼.....

    我還是回到我原本的話題, NSO幻想的演出,

    psycho是站在較高的位置在欣賞這場演出, 例如詮釋, 手法, 樂曲本身等....

    但這些說實話我都不懂,

    我在乎的是當下我聽到的東西, 有些地方miss就是miss了,

    我不會為NSO找藉口, NSO想要挑戰, 想要突破, 當然值得鼓勵,

    但是這並不代表出錯了大家就當作沒發生, 這樣也不會進步,

    我欣賞的是聲音本身, 而不是作曲家本身背後的理念, 也不是樂團對曲子本身的解讀,

    也因為我對音樂欣賞是這種幼稚園的程度, 所以我從來沒有什麼指定版本,

    對我而言, 音樂只有"有趣" 跟 "不有趣"

    至少我已經從"好聽" 與 "不好聽"中進步了, 哈哈哈!

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