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  1. #1501
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    大師這個說法應該是指聽覺是要用''比較''來解讀的,感官用這樣解釋比較適合,今天氣溫17度對台灣人來說可能覺得冷,但是對北歐來的人來說可能是個很熱的高溫了

    聽感也一樣,那個測量的數據是有用的,但是怎樣歸納出哪種形式對應哪些感覺是相對困難的,因為每個人的感覺是不同的,很難有一致性,但是相對性卻是一定的,高音是跟低音比他是高音,但是怎樣好聽這每個人不同

    科學的方法可以歸納出大多數人喜愛的聲音(播出對大眾做驗證,歸納出多數喜愛的模式),那如果要追求的是大眾市場,那就可以依據這個模式設計產品

  2. #1502
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    插個嘴,我家現在外面的溫度是華氏14度(攝氏零下11度)
    對我們來說,攝氏17度真的是很涼爽的溫度. 我家裡的暖氣就是調到這個溫度(晚上睡覺的時候會調更低些).

  3. #1503
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    引用 作者: chen3058 查看文章
    [恕刪]聽感也一樣,那個測量的數據是有用的,但是怎樣歸納出哪種形式對應哪些感覺是相對困難的,因為每個人的感覺是不同的,很難有一致性,但是相對性卻是一定的,高音是跟低音比他是高音,但是怎樣好聽這每個人不同

    科學的方法可以歸納出大多數人喜愛的聲音(播出對大眾做驗證,歸納出多數喜愛的模式),那如果要追求的是大眾市場,那就可以依據這個模式設計產品
    chen3058 引申地比我文章更深入,被破解光光啦!.....

    這裡得再次強調:單純的音樂欣賞者與發燒友,只要爽就好才不必這麼費心思考;但是嘗試進階發燒或聆樂、或者是評論員,如果沒有把自己的感受直接對應到客觀物理刺激(或量測)的能力,對我來說那絕對是嚴重失職!.....8)

    話說回來,chen3058 你還真討厭,總是說我害你思考太多.....我看你自己根本樂在其中哩!....

  4. #1504
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    引用 作者: chen3058 查看文章

    聽感也一樣,那個測量的數據是有用的,但是怎樣歸納出哪種形式對應哪些感覺是相對困難的,因為每個人的感覺是不同的,很難有一致性,但是相對性卻是一定的,高音是跟低音比他是高音,但是怎樣好聽這每個人不同

    科學的方法可以歸納出大多數人喜愛的聲音(播出對大眾做驗證,歸納出多數喜愛的模式),那如果要追求的是大眾市場,那就可以依據這個模式設計產品
    科學的方法可以歸納出大多數人喜歡的聲音,以構建認知模型,進而研究尋出控制因子,而成為可操作.可操控的模型,然後再以所需之目的進行大眾化或個體化的操作.設計,並非科學的模型就是大眾市場,會是大眾市場為多,來自於廠商與消費者間的成本.利益.需求...等關係.

    成衣-->大眾化
    設計師量身訂製衣-->個體化

    :)

  5. #1505
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    引用 作者: psycho 查看文章
    音響系統的客觀量測有意義嗎?

      在本站『為什麼有些發燒友害怕測量?』討論串與幾個類似討論串中,對音響的客觀量測與主觀聽感出現長達幾個笪的長篇論戰。誰對誰錯當然不重要,重要的是我認同的 chsiang 與 kevintran 居然各據一端,這可太有趣了!... 所以我想把討論延申到這個以錄音藝術為主體的討論串,看看可以激盪出什麼火花....:) 同時看看能不能與 Yen捨有交集!...

      討論客觀量測與主觀聽感,有一些基本前提要先清:

    第一、人耳的任何、所有主觀感受『絕對』可以使用客觀的測量數據來代表,否則認知心理學與知覺心理學的所有知識就都是騙人的了;請別懷疑,連宗教、愛情這麼複雜的觀念都可以客觀測量,相對之下聲音聽感實在太簡單了!只是我們現有能力可能找不到、或者別人己經找到了而我們自己不知道。

    第二、但是『客觀的測量數據』並不是單純的物理現象,多半是心理現象。這就是為何測量數據明明不正確、卻可以覺得很好聽,因為心理感受與物理刺激不是線性關係。

      舉一個簡單的例子:請找一張純白紙張,從正中間開始將某一半徹底塗黑。ok,請注意,你會說,外界物理刺激不是只有黑與白兩個屬性,還有什麼?大錯特錯了...:P 人類視覺的生理現象,經過所謂 ZERO CROSSING轉換,你會發現接近中間邊界處,白的越白,黑的越黑;這是任何人類都一定會有的正常生理心理現象。

      因此,如果我們只在乎外在物理刺激的定性定量,將永遠宥限於物理刺激只有黑與白,不知道人類真正的心理現象是『從黑到特別黑再到特別白而到白』;試想看看,『只從外在物理刺激』來看人類的感官,是不是有限而且損失掉很多豐富的訊息?

      我目前還沒有找到論文,但是我很有把握地猜測:法國樂團的合奏音色效果,應該是類似的生理機制產生的心理感覺。

      很多人看到這裡就說:看吧!客觀測量無用......這個錯得更離譜...:P 因為,客觀測量『絕對』有用,你再怎麼主觀也絕對無法在一片黑的紙上看到『從黑到特別黑再到特別白而到白』的感覺;這個感覺雖然是物理刺激上沒有的,但是它百分之百連結於某種特定的物理刺激。所以我第一點才會強調:『所有主觀感受『絕對』可以使用客觀的測量數據來代表』,問題只在於:我們即使找到了正確的物理測量數據,我們如何『解釋』才能得到相對應的心理感受?

      正因為心理感受與物理刺激不是線性關係,所以對『物理測量數據』的『正確解釋』甚至比『正確測量』還要重要...:P 任何物理數據都無法直接產生聽感,都需要我們『正確的解釋』;而且這個解釋必需是客觀的,因為每個人通通應該有類似的生理心理現象。所以,乍看主觀的心理感受,仍然會反映各種客觀的物質或社會因素,所以絕不會是聽得爽就好這麼單純。

    第三、因此我個人認為:符合客觀的物理測量是『基本』,是『從頭開始』,是『自我成長的起點』。即使我是一個不玩音響只聽音樂的人,當我發現我欣賞音樂陷入瓶頸而打算重新開始,如何做?回歸起點,從『聲音』的客觀物理訊息之增加開始;於是就開始拼命玩音響。

    第四、再者,符合『普遍(客觀)的心理感受』是『終點』,是『最後選擇』,是『滿足於現在的自我實現』。所謂的好聽、耐聽通通是在這個層次。而我狗運好己經確認了:我目前的終點就是『音色藝術的分辨力』與『演奏水準的鑑別力』;除非我聽古典音樂又有什麼天翻地覆的改變,否則應該不會改變了....

      那麼我將需要進行什麼測量呢?當然就是最能夠彰顯『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的客觀測量,而且它真的出現了。

      rendzaw告訴我他背後設計與製造喇叭的曾先生,自己訂定了一條喇叭的測量曲線;他生產的喇叭無論是號角、傳統、全音域、一百萬級、六仟元級、頻寬超大的、頻寬有限的......通通必需符合這條測量曲線。

      rendzaw 與 曾先生 當然都不知道什麼叫做『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』,他們只是覺得這樣子設計的喇叭最好聽。結果我多次測試他們的喇叭,無論聲音特質如何、甚至是我討厭的聲音走向,照樣都可以通過『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的鑑識。更離譜的是明明在頭份有一對TAD號角加上老擴大機,音質不錯但是『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』爛到連3000元耳機都不如;但是經過曾先生以『自訂的測量曲線』重新設計分音器後,該音響系統瞬間變成『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』絕佳的音響系統。

      換句話說,雖然我極其主觀地偏好『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』,其實它一直符合某種客觀物理測量,才會造成之前素不相識的曾先生自行研究的量測結果成功解釋了我的聽感。

      這也說明了,只有能強烈對應特定心理感覺的物理刺激,才會對玩音響有『影響力』。如果某個人耳己經被後天訓練成『頻寬不重要』,那麼除非你想用傳教士的偉大情操去說服他,否則任何改善頻寬的音響調整對他都毫無意義,因為他己經在心理上徹底排除了那種感覺。

      對我來說,客觀的物理測量非常非常重要,只是,要能『對應到具體聽感』並找出決定人耳特定聽感的物理測量,它才會有最大的說服力。所以我只會重視能造成『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的物理測量,否則,單純的客觀數據之進步,它將只是亂槍打鳥。

      再來我要論述一個嚇死人的觀點,請大家坐好不要摔倒.........我不但去柏林聽過柏林愛樂廳,還當場測試了多種聲音的聽感(無聽眾的情況下);我得誠實的說:柏林音樂廳是『很糟糕的錯誤示範』...



      我想很多專業的網友一定會大驚失色說我亂來,完全滿足聲學建構的音樂廳怎麼會被我貶得一文不值?很簡單,當我站在舞台或聽眾席,我清楚感受到『我很難聽到音色的細膩變化』。跟誰比呢?德國當然要公平地跟德國比,我比較的是同時期去的萊比鍚聖湯馬斯教堂(忘了詳細名字,反正就是巴哈最後生涯的那一個);相對之下,萊比鍚教堂是我目前所聽過最偉大的現場,管風琴與人聲的和諧讓我淚流滿面,真的是音響絕對表現不出來的絕調。相對之下,要我去聽柏林音樂廳,我還真的寧可留在家裡聽音響....



      我的猜測是:就像古典音樂唱片市場一樣,柏林音樂廳不是為了古典音樂本身而設計,而是為了滿足『朝聖者』而設計;所以它訴求『最簡單易懂的聲音』,就好像流行的古典音樂錄音一樣,把音色的細膩表情通通刪除掉,保證在該處你絕對聽不出來吉利爾斯與朗朗有什麼不同,只能『看』到朗朗的肢體動作比吉利爾斯更鋼鐵而己....:P

      建構柏林音樂廳的專業高手,對聲音的專業水準比我不知道要高幾千萬倍!!... 但是,因為我認識自己,知道自己要追求什麼音樂,知道如何把客觀的音樂廳聽感『解釋』成我的心理感受;所以我這個小卒子偏偏可以很客觀地論證這些高手『有問題』。所以我前面說,符合『普遍(客觀)的心理感受』是『終點』,是『最後選擇』,是『滿足於現在的自我實現』。

      因此我的結論仍然是:觀的物理測量非常非常重要,但是,對『測量數據』的『正確解釋』更重要!... 在我看來,前述論戰中 chsiang 與 kevintran 都非常正確,絕對不是我兩邊摸頭,而是因為他們兩人都提出了最有意義的『解釋』...:)

    (END)


    恕刪.改.

    公開園地.交集必有之.
    要詳閱 您長論.乃力未逮.
    尤於諸先進論後.益加難補充之.
    蒙 您點召.無由避之.雖曾陳~標題邏輯性.

    首先.請 您不要把問題複雜化.
    測量就是測量.客觀是量.主觀亦量.信之亦測量.反(疑)之也能量.
    測量的器材.相關軟體等等.不會管測者的主客觀.除非是不及格的設備或操作導之.

    人生而有耳聞音.本是簡單事實.好也聽.壞亦然.
    聽就聽.為何測量..無非需要工具輔之.為求音響重播更真矣.

    諸先進.
    幼時.?概曾聞一軼事.
    一位油漆匠.受託為業主~刷全白漆於十字形窗棱上.
    但無論其如何刷白..接近十字交插位置.就是感到有點黑(不夠白.)
    其並無錯.錯在人之目感也.一遇此況..論誰望之皆同感哉..:O

    這個說明..
    凡人觀.感..必有先天誤差之處也.
    我輩處世.俗言~寧信目多於耳..偏偏HiFi音響需要是~耳多於目.

    即便找到"正確"測量..
    就算我有"零失真"器材..
    假如我知道"最完美"..如何方法可發出..??之聲.
    或乾脆講~某某人.事.物.器..就是接近神之境界..等等.
    嚴格講.以上四句..看似無誤.實亦空泛.?
    乃因..
    若於我輩實際使用之音響空間中.會產生一定程度變化.
    在下實並非真懂.亦需先進指導之.
    先進們又客氣.亦非若 Psycho大博聞.敢言.敢斷..
    那..在下匹勇+愚誠.就斗直不讓也.

    好是不易有..
    我輩熱愛音響重播藝術.又願探究音響系統客觀測量(應該前面要加"空間".)
    那何懟..不需客觀對之.待之.檢視之.或先質疑..再...
    先勿論.測器之相對或絕對..性.
    測器是不太會"騙"人的.
    先進我輩等..使用器材聆樂多載..器材音樂(或相關.)表現曾經騙 您嗎?
    若有之..是否售您之..家.或您之選購判斷.或您之空間相關配合條件.
    更或您之錯殺忠良..喜新嫌舊..導之呢.?

    您 們 自 忖 之..呀!
    空間..ㄡ.
    您之標題未論..僅言"音響系統".勿忘之.
    再..您總是將議題論及巨大化..

    音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力.
    重點為分辨.鑑別.
    但光"音色'.足以長篇論之.亦可就直對原文~ tone color.
    音色+藝術..何?勒.光"音色"二字去搜網文..精闢之文不在少..亦易例舉.
    網上先進亦具獨見者眾可否勿加上 art ?
    那 您前半題後半題..其實無巨大關連性乎.
    在下..再斗膽...說白了.
    與 您大大標題(加上空間.PLS!)..所訂定
    其實關係還非常遙遠者也..
    就邏輯上而言.
    先解決或釐定初端的問題~亦即空間+器材+搭配...等等.
    再加上客觀測量+儘量客觀解讀+....
    再論及 您高層次的..心(理)靈面議題.會否略合序..

    夜已深..先到此吧..:P.

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  7. #1506
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    引用 作者: Yeh捨 查看文章
    [恕刪]
    我輩熱愛音響重播藝術.又願探究音響系統客觀測量(應該前面要加"空間".)
    那何懟..不需客觀對之.待之.檢視之.或先質疑..再...
    先勿論.測器之相對或絕對..性.
    測器是不太會"騙"人的.
    先進我輩等..使用器材聆樂多載..器材音樂(或相關.)表現曾經騙 您嗎?
    若有之..是否售您之..家.或您之選購判斷.或您之空間相關配合條件.
    更或您之錯殺忠良..喜新嫌舊..導之呢.?[恕刪]
    老實說我真的看不懂 yeh捨 的立論是什麼?...:P 不過儘力理解下,似乎主要是質疑『音色』早以有客觀定義,何以我還主張『解釋比測量重要』?這就是文章前後logic不一致了,是不是?

    我非常非常認同網路討論要直來直往才有意義,以下我就『直』一下了....

    我的音響空間完全沒有測量過,也從來沒有實作過測量良好空間,對物理上什麼頻寬、相位與音色的定義通通大而化之,這一點我對於『客觀測量』的認識對遠輸給 yeh捨 你,請別客氣.,這是事實...:)

    但是我看到另一討論串,yeh捨 居然主張 telarc 那張《春之祭典》是好版本?這下子我完全錯亂了!...:P 在大家討論測量問題時,很多網友主張我們聽唱片都是聽到後製與錄音師的創作(大意如此),這是我最強烈反對的觀念;因為,那是『錯誤錄音』,是加料扭曲與壓縮頻寬暫態,一定會被小葉的dsd錄音徹底打爆。而世界上存在著近萬張相對來說的『正確錄音』:聽不到錄音師與轉錄的扭曲,只聽到最多的原音重現。

    ok,我先不討論誰正確誰錯誤這個問題,至少我們可以百分之百肯定:存在完全截然不同的兩種錄音方式,而且連聽都不必聽、直接看聲譜圖就可以憑空猜測了。如此強烈直接反映在客觀物理刺激的錄音方式差異,以 yeh捨 對客觀測量的專業能力,居然聽不出 telarc 那張《春之祭典》的木管音色完全錯誤,極高音低音管與雙簧管分不出來;而音場(sound field)則是離譜的慧星式音場(請參考本討論串第一篇),任何物理測量都會指出這是『完全失真的』;所以從右方傳來一聲銅管,絕對不會超過中線,被框住了!真實世界的音樂廳出現這種離譜的聽感,一定是見到鬼....:P

    若是一個主張客觀測量不重要、聽得爽就好的發燒友,支持這種 telarc唱片,那就完全logic一致沒有問題,在此先不討論。而以 yeh捨 的專業能力,竟然聽不出錄音方式造成完全違反物理真實世界的『扭曲聽感』;這很明顯不是說 yeh捨有問題,而是證明了:

    即使使用正確的客觀測量,你(任何發燒友)的主觀『解釋』仍然會造成嚴重偏離正確的物理測量。所以,明明是違反真實世界的聽感,你可以解釋成『HI-FI錄音』。

    TELRAC唱片正是最標準的示範:證明任何客觀測量通通不重要,主觀上大家都覺得很發燒、它就是高傳真;所以刪超高頻、刪超低頻、人工殘響、暫態壓縮.....無所不同其極,製造出一張沒有小提琴、也沒有木管與銅管的管弦樂發燒片。這種唱片正是說明了為何有一大堆發燒友主張測量完全不重要,聽得爽最重要;因為唱片本身就『完全失真』了,當然聽得爽最重要!...

    測器當然絕對不會騙人,但是我們每一個人都可能會主動去欺騙測器.....

    因此我原始文章再三強調『對『測量數據』的『正確解釋』更重要!』,正是因為我們太容易主動欺騙『測量數據』....:)

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  9. #1507
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    那好..不用無謂客套了.
    我的淺文無所立論可言~不需學問亦可以懂.
    眾知你的音響評論觀~非常與眾不同.你的軟體評論觀~更是獨到且標準唯一.
    而且~你從不掩飾自己認定的音響軟硬體認定標準.更不吝於評擊或去尊重網友們的相對觀念.
    如此網路口水~不會有結果也不會有真實的印證經驗(是否諷刺?.本來是要超越時空限制.方便分享.或傳遞..).

    挑個時間吧..
    我期待能赴你的聆聽空間去學習一番.
    或你願蒞舍指導交流一番..
    或你還有更佳的建議.?

  10. The Following User Says Thank You to Yeh捨 For This Useful Post:


  11. #1508
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    引用 作者: Yeh捨 查看文章
    挑個時間吧..
    我期待能赴你的聆聽空間去學習一番.
    或你願蒞舍指導交流一番..
    或你還有更佳的建議.?
    Yeh捨 真是一個直爽的好漢子!!憑這段就該乾個三杯......

    我家目前無法待客,找一天有空專程去 yeh捨家體驗空間測量與DRC,順便當場示範何謂『殺音響』唱片!我再安排時間看看....

  12. #1509
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    那要找人專訪過程和結論啦,不然是大家的損失

  13. #1510
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    引用 作者: psycho 查看文章
    Yeh捨 真是一個直爽的好漢子!!憑這段就該乾個三杯......

    我家目前無法待客,找一天有空專程去 yeh捨家體驗空間測量與DRC,順便當場示範何謂『殺音響』唱片!我再安排時間看看....
    作小弟跟班:):):P
    CALL:0932-377626黃先生



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