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【音響論壇20週年紀念CD】以Mercury 錄音與掌聲測試為參考
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這個頗能認同...:)
"處在資訊泛濫的時代,我們真正需要的不是更多的資訊,而是有意義的『資訊篩選器』。否則,資訊過荷從來不會導致理性與客觀,只會導致更媚俗、更主觀與更固執,這是心理學研究早就知道的真相。"
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果然是大師級的評論.....跟著你的評論去聽果然聽出不一樣的東西.......
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寫的好阿
難怪之前有毒到小弟的蕭邦就是MERCURY的CD拉,
雖然此牌的大提琴感覺沒有PHILIPS好聽,但是也許更真實,
拍拍手。
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真的中了我文章的毒不是好事........有沒有人被我害得從此聽唱片都疑神疑鬼?....(blush) (blush) (blush)
MERCURY 錄音的確是滿足音場深度與高度、減小動態壓縮的好錄音;但是我猜測它應該不是ORTF錄音,還是覺得音場不夠自然。同時期的錄音,我自己還是比較偏好 EMI FRANCE 與 DG 1960年代的...:)
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今天把一堆LP拿去請羅啟良老大徹底洗乾淨(當然要花錢!),其中一張 DG 的肯普夫之貝多芬第三號鋼琴協奏曲,讓我聽個爽了整個晚上:終於聽到了正常的DG。
用我的便宜LP系統一聽,有高頻有低頻,鋼琴低音的重量感相當好。第一小提琴、第二小提琴、中提琴、大提琴四個聲部定位明確不漂移,唯獨木管聲部混亂,樂團深度層次不夠。
在我的音響系統中,相同錄音且保證不亂搞的CD與LP相比,通常是CD贏過LP;這當然不是說LP不好,而是我的音響系統有主觀取捨。在這樣子偏心CD的音響系統中,聽了這張LP,居然發現同曲目之LP遠遠大勝CD,更是全面大勝前述DG之音響測試片。想來只有一個理由,就是DG的CD出版應該有嚴重的加料問題,導致DG的CD往往有音場錯亂與高低頻壓縮的音質問題。
這裡並沒有討論LP與CD那個好的爭議話題,只是要強調:古典音樂的唱片除了少數之外,CD的製作往往亂來亂搞,導致使用LP一聽當場就能理解真相。這種CD亂搞的問題,為什麼無法讓發燒友提出強烈質疑?這就有待我們好好想想了....:)
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引用:
作者:
psycho
今天把一堆LP拿去請羅啟良老大徹底洗乾淨(當然要花錢!),其中一張 DG 的肯普夫之貝多芬第三號鋼琴協奏曲,讓我聽個爽了整個晚上:終於聽到了正常的DG。
用我的便宜LP系統一聽,有高頻有低頻,鋼琴低音的重量感相當好。第一小提琴、第二小提琴、中提琴、大提琴四個聲部定位明確不漂移,唯獨木管聲部混亂,樂團深度層次不夠。
在我的音響系統中,相同錄音且保證不亂搞的CD與LP相比,通常是CD贏過LP;這當然不是說LP不好,而是我的音響系統有主觀取捨。在這樣子偏心CD的音響系統中,聽了這張LP,居然發現同曲目之LP遠遠大勝CD,更是全面大勝前述DG之音響測試片。想來只有一個理由,就是DG的CD出版應該有嚴重的加料問題,導致DG的CD往往有音場錯亂與高低頻壓縮的音質問題。
這裡並沒有討論LP與CD那個好的爭議話題,只是要強調:古典音樂的唱片除了少數之外,CD的製作往往亂來亂搞,導致使用LP一聽當場就能理解真相。這種CD亂搞的問題,為什麼無法讓發燒友提出強烈質疑?這就有待我們好好想想了....:)
個人感覺,現在錄音工程太進步,為了商業考量,逼得幾大唱片公司需透過後製讓音質可滿足大部分家中床頭音響或隨身聽播放出來旋律流暢又紮實........畢竟.....發燒友還算是整個唱片市場中非常小的一部份.....MP3會讓整個音樂市場大崩盤也是因此而起.....音質及音色的正確性畢竟不是唱片公司銷售的考量......
所以比較容易找到psycho要求的動態無壓縮正確音場的通常只有兩種類型...8)
1. 製作人特別重視原音重現,而非好聽(通常在小廠才會有這樣的堅持....因為銷售對象是特定族群)
2. 為cost down而將母帶直接製作,不付費進行後製:D:D(所以為何大廠低價版有時反而會符合這樣的要求,而中價版如大花版或GROC,則因後製費壓縮所以就設計一套標準後製方式,所有母帶都用同一種方式過帶後製,因而失真最大!高價版則較有預算,可依個別專輯調整)
這只是我在猜而已啦~~~本業是marketing......不禁往商業行為面上去想這件事.........
ps.現在的後製有多進步......曾親眼目睹,親耳聽聞,某張姓偶像女歌手新專輯錄音,一首歌從頭到尾沒一個音是準的......後製時錄音師後製時就是一個一個音手動調整pitch.....還不能用軟體自動調整pitch,不然會有斷音產生~~搞一整天只調了一首歌的一半,隔天還要繼續調......真是苦了錄音師.....(sweat)
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這是長的美跟長的帥的人所忽略的問題!!
引用:
作者:
小葉
長的美與長的帥比較重要啦
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喔....:O:O:O
引用:
作者:
andychu
這是長的美跟長的帥的人所忽略的問題!!
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引用:
作者:
cecer
..........沒有一個音是準的......後製時錄音師後製時就是一個一個音手動調整pitch.....還不能用軟體自動調整pitch,不然會有斷音產生~~搞一整天只調了一首歌的一半,隔天還要繼續調......真是苦了錄音師.....(sweat)
cecer 補充地太好了!:D :D 這下子我們也可以猜出,做這種工作一定很幹,這麼心不甘情不願加料出來錄音,會有麼可怕可想而知....:P :P
cecer 原來一直關心這種問題,真該好好分享一下!....:D
引用:
作者:
小葉
長的美與長的帥比較重要啦
引用:
作者:
andychu
這是長的美跟長的帥的人所忽略的問題!!
我怎麼看,就是你們這兩個大帥哥拐彎兒罵我醜、屁自己帥!8) 8)
哼,我老婆最見不得有人敢說我不帥,你們兩個準備被摔!....:D
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引用:
作者:
小葉
cecer只關心美女啦....
哇咧~~~~我是因為被錄音師凹去幫忙setting一套MIDI編曲與錄音系統碰巧聽到的......
重點是..........那個女歌手我完全不覺得是美女ㄝ.....(美女的話早就現場一句句叫她唱到對的音高...唱到半夜後.........8))
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痛的高頻表現重要,爽的是中頻表現.......你喜歡聽高頻喔
引用:
作者:
cecer
哇咧~~~~我是因為被錄音師凹去幫忙setting一套MIDI編曲與錄音系統碰巧聽到的......
重點是..........那個女歌手我完全不覺得是美女ㄝ.....(美女的話早就現場一句句叫她唱到對的音高...唱到半夜後.........8))
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哪裡有!!!:)
雖然我很帥.....可是你更帥啊.....(whew)
我怎麼看,就是你們這兩個大帥哥拐彎兒罵我醜、屁自己帥!8) 8)
哼,我老婆最見不得有人敢說我不帥,你們兩個準備被摔!....:D[/quote]
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引用:
作者:
andychu
痛的高頻表現重要,爽的是中頻表現.......你喜歡聽高頻喔
這個只是小咖,真正的高手無讑是痛還是爽通通是高頻....:D
引用:
作者:
andychu
哪裡有!!!:)
雖然我很帥.....可是你更帥啊.....(whew)
來不及了!我老婆己準備好要把你從樓上丟下來了!
( P.S. 送一條 ODIN 的話就可以商量商量....)
只顧吹牛....(blush) 重點是:你們的聽感都跟我一樣?沒有人要吐槽的嗎?...:P :P
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引用:
作者:
psycho
重點是:你們的聽感都跟我一樣?沒有人要吐槽的嗎?...:P :P
ㄟ~~~我也屁了不少...... 才發現這張CD我還沒聽過.........(blush)
看來今天晚上得去找一下Jimmy了...........|(|-
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引用:
作者:
cecer
1. 製作人特別重視原音重現,而非好聽(通常在小廠才會有這樣的堅持....因為銷售對象是特定族群)
2. 為cost down而將母帶直接製作,不付費進行後製:D:D(所以為何大廠低價版有時反而會符合這樣的要求,而中價版如大花版或GROC,則因後製費壓縮所以就設計一套標準後製方式,所有母帶都用同一種方式過帶後製,因而失真最大!高價版則較有預算,可依個別專輯調整)
非常同意cecer兄所說的
通常都是在一些小廠的錄音中
才會聽到沒有失真的錄音
只能說 好錄音 真的越來越難找:(
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:)
psycho 大 請問 13軌 聽不出 高中低 的拍手聲
算是正常嗎 (blush)
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引用:
作者:
LFC
psycho 大 請問 13軌 聽不出 高中低 的拍手聲
算是正常嗎 (blush)
請別客氣....:D
我意思是,『錄音本身』沒有『非常明顯』的音場高度,所以如果高度層次『非常明顯』,反而可能是另一種失真。
在我的系統,能聽出三種高度的不同,但是彼此距離相當近。當然可能是我的系統不佳,但是我拿過音場高度極佳的錄音去頂級音響系統(例如twc大大家)測試過,知道跟頂級系統相差多少『倍』;把那個倍數換算一下,可以猜測就算是頂級系統,高度差距也不會太大....:P
但是,如果完全聽不出有任何高度差距,那就可能真的通不過測試;而且可能不是擺位與環境的問題,而是器材本身的問題。依我經驗,音場高度直接反映『相位失真』的問題,按理說『深度層次』也會很差(不要用這套cd測音場深度,請用其他我推薦的唱片),所以可能....那個.....該升級了....8) 8) 8)
先不要用這套cd測,這套cd測起來不夠準;請參考我在《 從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)》提到的唱片,百發百中....:D :D
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這套cd我也有買,拍手錄音高度來說是聽的出來的
但如psycho兄所言高度差異不大
手過頭跟手放在腹部的高度約差20~30公分
手放腹部跟蹲下就差比較近,約10公分
不過在蹲下去拍手要能聽出人蹲下去之後沒有對準麥克風,所以會有一些地板迴音
大概是這樣,而這只用USHER X-708就可以表現出來了,不過有大師改過:D
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:)
感謝 兩位 大大 解惑
可以 聽得出 殘響的不同 但是抓不到高低
如果 沒有劉主編旁白 我只能聽到 是位置不同
小弟會再用 psycho 推薦CD 再試試看
謝謝
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引用:
作者:
scorpioliu
這套cd我也有買,拍手錄音高度來說是聽的出來的
但如psycho兄所言高度差異不大
手過頭跟手放在腹部的高度約差20~30公分
手放腹部跟蹲下就差比較近,約10公分
不過在蹲下去拍手要能聽出人蹲下去之後沒有對準麥克風,所以會有一些地板迴音
大概是這樣,而這只用USHER X-708就可以表現出來了,不過有大師改過:D
多謝 scorpioliu 網兄詳細的補充!(clap)(clap)非常精確的描述,我的聽感也差不多:頭與腹高度相差明顯,腹與蹲就相差很小了....:)
LFC 兄要再測試,加油囉!有什麼有趣的結果請不吝分享...:D :D
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:)
星期六 跑了幾個地方 3家音響店 3個朋友家
小弟 沒有對他們陳述自己聽感
聽感結論 三派
1 很清楚 2 很微小 3 只有距離感
小弟 聽感都跟家裡一樣 差別在於距離與殘響
看了一下錄音設備 為單點立體麥克風
理論上 單點 只能判斷距離 由於有兩支
可以在判斷左右 但是如何判斷上下呢
小弟知道 錄製交響樂團 左右 指揮 頭頂
至少有三支 麥克風 錄製 所以空間感極佳
其他單點錄音 聽到音場
多是圓的 以中心點發聲
小弟會有這樣的看法 是因為先聽耳機
放到喇叭 這感覺 很怪說不出
但是 那感覺 還是覺得 是距離與殘響造成
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LFC 網友面對的是一種音響的大問題與知覺心理學上的小問題...:)
首先要強調,多麥克風反而無法獲得自然的音場高度,所謂『至少有三支 麥克風 錄製 所以空間感極佳』這是常見的流行偏見,隨便找一張 living stereo、 Mecurry 再跟 EMI FRANCE 相比就可以證明了。
問題是發生在知覺心理學(剛好是我的本行:P )。音場高度(與深度)有一小部份是偏向『認知可穿透』的知覺現象,例如說,可以透過後天學習,不必使用特殊眼鏡,就可以直接把三D電影看成真正有深度層次的立體感影像。相對的,當然也可以透過後天學習,硬是把戴上三D眼鏡後看三D電影時,『看不出』有深度層次。
換句話說,有可能LFC網友你無意中己經學會『辨認不出音場高度』的知覺方式了。而且擁有種能力,不見得是壞事,只是你的知覺能力的特色而己。
因此我會覺得這個問題也許不是那麼重要,如果你仍可以清楚分辨其他重要的音響旨趣,這個問題就完全可以不必管它了。如果你發現你居然能在某些唱片聽到音場的高度,表示你的知覺脦力對音場高度的標準極嚴苛,就好像我聽到有一點點後製加料的錄音就可以盲目測試精地判斷出來 :P
而且這套唱片的音場高度實在錄地不好,因此對音場高度之知覺能力比較嚴苛的人,聽不出其中的高度示範,那實在太正常了,完全不必緊張,也不必整器材或換器材....:D
引用:
作者:
LFC
:)
星期六 跑了幾個地方 3家音響店 3個朋友家
小弟 沒有對他們陳述自己聽感
聽感結論 三派
1 很清楚 2 很微小 3 只有距離感
小弟 聽感都跟家裡一樣 差別在於距離與殘響
看了一下錄音設備 為單點立體麥克風
理論上 單點 只能判斷距離 由於有兩支
可以在判斷左右 但是如何判斷上下呢
小弟知道 錄製交響樂團 左右 指揮 頭頂
至少有三支 麥克風 錄製 所以空間感極佳
其他單點錄音 聽到音場
多是圓的 以中心點發聲
小弟會有這樣的看法 是因為先聽耳機
放到喇叭 這感覺 很怪說不出
但是 那感覺 還是覺得 是距離與殘響造成
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:)
非常感謝 psycho 大幫忙解說
可能小弟 因為家庭的關西 聽耳機 比聽喇叭多
謝謝
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小弟完全同意psycho兄的說法
感覺上您的聽法跟我們很像,除了主觀上的好聽與否之外
也注重音場規模大小、寬度、高度、深度、層次、形體、定位、動態等音響樂趣
:D:D
另外就我知道的很多老一輩玩家是不聽音場的,他們聽的是音質音色平衡好聽的感覺
我是認為聽音場可以訓練,同時眼睛也要用到,因為音場也可以用看的:P
我有玩音響的朋友就從不聽音場到現在可以輕易分辨
建議LFC兄可以挑幾張簡單的音樂像是爵士樂等
坐在皇帝位上聆聽,試圖去分辨音場寬深高低形體定位等
一段時間後您在把這張cd拿出來聽或許會有不同感受
您參考參考啦:D
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引用:
作者:
LFC
:)
非常感謝 psycho 大幫忙解說
可能小弟 因為家庭的關西 聽耳機 比聽喇叭多
謝謝
不客氣!有什麼心得請不吝分享....:D :D
引用:
作者:
scorpioliu
我有玩音響的朋友就從不聽音場到現在可以輕易分辨
建議LFC兄可以挑幾張簡單的音樂像是爵士樂等
坐在皇帝位上聆聽,試圖去分辨音場寬深高低形體定位等
一段時間後您在把這張cd拿出來聽或許會有不同感受
您參考參考啦:D
scorpioliu 網兄怎麼補充的都比我原先寫得好?小葉站長,快來請他寫文章!....:D :D
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他最擅長的是五馬分屍 8)8)8)
引用:
作者:
psycho
不客氣!有什麼心得請不吝分享....:D :D
scorpioliu 網兄怎麼補充的都比我原先寫得好?小葉站長,快來請他寫文章!....:D :D
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:)
小弟器材
Da&t CD play1 > Da&t A25 > DY Focus 140
LHH 200R > Da&t HA1 > beyerdynamic DT48E
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ESOTERIC P2S + Alchemy DTI Pro32 + AC&DC DAC-180.3 + TURANDOT HL-101es + TURANDOT SP-101★ (mono mono) + USHER X-708 TURANDOT改
:D
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引用:
作者:
小葉
他最擅長的是五馬分屍 8)8)8)
什麼五馬分屍?這是說 scorpioliu 跟我一樣熱愛『改裝品』嗎?...:D :D
引用:
作者:
LinnLee
方便公佈一下試聽時的參考器材嘛?感謝。:D
抱歉忘了事先該公佈(因為另一個討論串常常公佈):
Esprit MANTA V2 電源處理器 => 羅啟良先生徹底改裝之 PHILIPS CD50 => ESPIRIT STRUCTURE 1 訊號線 => 羅啟良先生徹底改裝之 NAKAMICHI TA-1 綜合擴大機 => ESPIRIT STRUCTURE 1 喇叭線 => RendistoR 三組 => Pierre-Etienne LEON Kantor 喇叭。
音響室約五坪:509公分(長) x 309(寛) x 290(高)。
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昨天第一次聽這CD!!!說句小弟器材太濫!!掌聲高低還真的聽不太出來:O(sweat)慘;(:D
不知若以一般三音路的排列方式或是同軸喇叭或是DYNAUDIO Consequence反過來的排列方式http://www.hifi.com.tw/adm_static/re...how/pic_24.jpg
表現上會不會不同:O:O
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引用:
作者:
小佐
昨天第一次聽這CD!!!說句小弟器材太濫!!掌聲高低還真的聽不太出來:O(sweat)慘;(:D
不知若以一般三音路的排列方式或是同軸喇叭或是DYNAUDIO Consequence反過來的排列方式;表現上會不會不同:O:O
不知道小佐用什麼器材?音場高度定位是比較 hi-fi 的角度,記得小佐家學淵源,很可能使用『老』器材;但是很多 hi-fi 特性都是專殺『不夠頂級』的老器材的....:)
至於『一般三音路的排列方式』我保證不被影響,如果有影響,一定是該喇叭有問題。
為了映證這個觀點,我特地拿我的 ortofon 105 做實驗;先調整擺位,把音場高度調整出來(105 一對才一萬五仟元,但是它的相位精準度是非常嚇人的)。然後,原地不動,把小小的 105 上下顛倒放。結果...當然沒差!....:D :D
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:)
小弟 還是覺得 兩聲道系統
音場 有高低 相位 只有左右
如果 能再找一隻立體單點麥克風錄音
我在上下 不規則拍手數次 且不說明
因該是聽得出不同聲音 但聽不出來的 是在上或下
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引用:
作者:
LFC
:)
小弟 還是覺得 兩聲道系統
音場 有高低 相位 只有左右
如果 能再找一隻立體單點麥克風錄音
我在上下 不規則拍手數次 且不說明
因該是聽得出不同聲音 但聽不出來的 是在上或下
:O 應該不至於會分不出來吧,除非....錄音時麥克風與人都吊在半天高,與天花板和地板的距離遠遠大於上下拍手變化的距離:P
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引用:
作者:
LFC
:)
小弟 還是覺得 兩聲道系統
音場 有高低 相位 只有左右
如果 能再找一隻立體單點麥克風錄音
我在上下 不規則拍手數次 且不說明
因該是聽得出不同聲音 但聽不出來的 是在上或下
找一天大家來辦個網友音響會好了!順便熱鬧熱鬧...:D 比方說,去 musk 那裡;為了避免被歸因於他的音響太好,我可以帶一對只要一萬五仟元的 ortofon 105 去驗證....:)
不過我比較傾向這不是一個『是非對錯』的問題,我比較傾向是前文的心理學問題....:D
所以真的是非常感謝 LFC 網友如此現身說法來讓我們看到不同的體驗,也歡迎其他網友多多發表各種異同的心得!...:)
引用:
作者:
throne
:O 應該不至於會分不出來吧,除非....錄音時麥克風與人都吊在半天高,與天花板和地板的距離遠遠大於上下拍手變化的距離:P
對了,說要去 throne 家取經,後來就忘了....不知 throne 可願意收留我?....(blush) (blush)
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引用:
作者:
psycho
對了,說要去 throne 家取經,後來就忘了....不知 throne 可願意收留我?....(blush) (blush)
:D 歡迎歡迎
你是貴人多忘事,前一陣子又遇到開學期間,根本不敢打擾psycho老師:P