關於數位音樂再生

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2011-06-22, 07:06 PM
LSP000

引用:

作者: 小葉

我說說我現在CAS的玩法，請大大說如何可以更理想與更好???
(調音部份先不談，如線材、角錐...)

1. 購買數位母帶檔存到硬碟
2. 使用Mac Mini + iTune + Amarra + iPad (播放與傳送資料到DAC)
3. 使用firewire到Weis DAC 202 D/A轉換 => 系統播放

以前Bladelius Embla玩法
1. 購買數位母帶檔存到Embla
2. 使用Embla播放 => 系統播放

小葉兄, 文已刪, 不好意思. 兩年後再看看市場走向, 跟在下拙見一不一樣吧.
討論當然是要繼續, 各位大哥抬愛, 小弟新鮮人收穫良多, 怎會就此放棄學習求知, 分享想法的機會. (剛才被老婆催著去洗澡 ^___^)

小葉兄的玩法都很高檔, 效果必然都很好. 只有售價不好. :D

請問,
第一種玩法Weis DAC 202 前端設備的任何細微改變, 會不會有影響?
如果可以把數位母帶檔案(以小葉的高標, 大概會是WAV吧) 直接灌進 DAC 202 的RAM中, 再play, 那麼前端設備的任何細微改變, 您覺得還可不可能會有影響. 這就是我所謂的比較好的分工合作正確切割點.

第二種玩法Embla, 請問小葉在討論串中報怨過的是什麼? 我印象中是UI (記錯別罵人, 年紀大了記性不如以前了). 小葉覺得要 Hi-End 廠商去解決 UI 的多語系支援, 而不是專注在美聲的追求, 這種分工好不好? 當然這種產品永遠會存在, 給需要的發燒友選擇. 我不會也不敢否定它存在的價值. 所以我只說不同型態的 DAC.

我好像從來沒有說過現在的 solution 不好, 我要說得是應該可以更精簡, 更多樣, 更易用, 而少受DAC前端莫須有的影響. 搞定DAC就搞定了 "數位訊源". 您不希望這樣嗎?
2011-06-22, 07:10 PM
LSP000

引用:

作者: 小葉

再分享一個
我自己錄的音，錄音座裡硬碟的數位母帶直接輸出到系統.....

小葉玩得深入, 一直想要請教小葉, 錄音座裡硬碟的數位母帶不知道到底是用什麼形式存放的? 又怎麼能在電腦網路世界裏, 分享給消費者?
謝謝!
2011-06-22, 07:22 PM
LSP000

引用:

作者: 小葉

一般人認為沒有影響，是因為在意與關心的程度不同

在High End的世界，我們對聲音的變化是用放大鏡在看的

所有的一切都會有影響，即使是01..........傳輸的速度不同、環境不同、導體、材質、長度.....都會影響到聲音.........

是囉, 所以才說要檔案確定完整傳送到 DAC buffer 中再 play 呀!
不知這部份為什麼會這麼難讓大家明瞭? 如果連這麼點事現有科技都做不到, 現在的電腦網路, 網際網路到底是在搞什麼玩意兒? 下載個A還要擔心女優三不五時被網路下載檔案傳輸的不確定性所醜化, 貂貚變母豬, 那日子還真不好過, 是不是? :D:D:D

請注意, 我從頭到尾說得都是"檔案"的傳遞, 因為這個是我最確定不會出差錯的.
2011-06-22, 07:39 PM
AndyChu

是有差異的....同一台電腦、同一個檔案、兩個標榜bit perfect的軟體輸出給同一台DAC......這兩個軟體的聲音都會不一樣。

Boulder就是如您所說的運行方式，就算是從CD或網路硬碟播放都會放進暫存的，這兩個來源的聲音都會不同，這樣都算是''檔案''了吧，但是有別的運行方式比他聲音好的，當然也更貴了。

在電路板上辨認、運算0 1的晶片都是現成的，很大部分也是模組產品，數位處理已經很制式化的，如CPU，雖有選擇但不多，這是已經制定好的了。

暫存很好....但是就是有人做別的方式比他的聲音還好，這時你要聽誰的，是傳輸方式比較好、數位處理比較好、還是電源供給以上運算重要? 到底是哪裡讓他的聲音更好? 這裡就是詐騙集團的空間了，因為耳朵跟認知會被很多東西騙。

您該是談在進入數位運算前跟後吧! 這部分不算數位處理，該算是數位傳輸方式，我有沒有理解錯誤? 不能只專注在DAC的接收問題上，源頭如何運算處理傳出檔案的問題可能更大。

而且不用擔心，所有的東西也只有音響會這樣......因為''聽''是最敏感的，如果你其他的感官也都有一樣程度的敏感.......那你會發現螢幕間彼此的色差也很嚴重的，有人也會受不差異然後花比音響更大的錢求個正確，他們的世界也不是我能想像的，連電影的源頭就是攝影機的牌子都看得出差別。

引用:

作者: LSP000

是囉, 所以才說要檔案確定完整傳送到 DAC buffer 中再 play 呀!
不知這部份為什麼會這麼難讓大家明瞭? 如果連這麼點事現有科技都做不到, 現在的電腦網路, 網際網路到底是在搞什麼玩意兒? 下載個A還要擔心女優三不五時被網路下載檔案傳輸的不確定性所醜化, 貂貚變母豬, 那日子還真不好過, 是不是? :D:D:D

請注意, 我從頭到尾說得都是"檔案"的傳遞, 因為這個是我最確定不會出差錯的.
2011-06-22, 08:44 PM
LSP000

引用:

作者: AndyChu

是有差異的....同一台電腦、同一個檔案、兩個標榜bit perfect的軟體輸出給同一台DAC......這兩個軟體的聲音都會不一樣。

Boulder就是如您所說的運行方式，就算是從CD或網路硬碟播放都會放進暫存的，這兩個來源的聲音都會不同，但是有別的運行方式比他聲音好的，當然也更貴了。

在電路板上辨認0 1的晶片都是現成的，運算大部分也是模組產品。

這種情形不是解釋過了嗎? AndyChu 兄.

以Play .WAV檔為例, 只要DAC前端器材有任何些微的改變, 而您確定它就是影響聲音的元凶, 那就可能只是證明了傳送到現有 DAC 的 buffer 中的數位訊號, 已經不是和原來的 .WAV 檔案perfect match的數位訊號. 那只是一串與原來不同的, 業已經過處理的, 卻又不幸在處理過程中被污染的, 0 與 1.
要怎麼檢驗呢? 請在播放軟體內調整EQ, 如果會有影響就是明證. 因為您調整EQ, 絕不會造成 .WAV 檔同步跟著改變, 是不是啊?

我說的DAC, 好像也沒有什麼新晶片需要被重新設計, 運算模組產品也都是現成的應該就夠用了. 頂多是個新 DRIVER 應該就搞定了. 我外行啦, 不然我不就自己來了. :D

再請問 Boulder 的 buffer 有多大? 它的手冊上有提過它放入 buffer 中的是單曲完整無誤的 .WAV 檔案 (這只是舉例, 也許它是.cda檔也可以啦), 才會開始播放. 要不然您怎知道它就是如我所說的運行方式在工作呢? 我試誤不起這種高檔產品, 只好請教您啦.
如果真的是, Boulder 保證會從CD或網路硬碟兩個不同來源, 把完全一樣的.WAV音樂數位檔案完全放進暫存, 比對無誤, 才開始PLAY. 那很好啊, 我的期望早已實現, 只是我不知道而已. 那我就很高興有我認為方向正確的產品可以買啦.
至於還是會有人聽得出 "這兩個來源的聲音都會不同". 那不就回歸到了drunkenlife 兄在本討論串第一頁所言的:
"在懷疑數位資料是否都相同之際，或許也該懷疑數位資料被轉換成類比訊號時，其工作環境是否都相同？電源都一樣穩定？電磁雜訊都一樣穩定？"
這就不關我的事了. 要請 drunkenlife 兄開講.
2011-06-22, 09:10 PM
AndyChu

要純粹比對資料是ok的，問題就是聲音會變是吧，在數位上本來就會比對才會往下走，資料無誤是沒錯的，問題他不是聲音，''電''會透過喇叭變成聲音，反正就是讓你聽到不同了，所以才會說電是有聲音的，不全是''資料''才有聲音......是你比對不出來的.....你在數位線路上換個電容或電阻聲音都會變了，不用講模擬了.......

所以才會說用電腦邏輯來玩音響是不通的，甚至純粹用電機、電子邏輯都不一定全通，還要包含一點浪漫的性格，玩音響不能太實際的。

引用:

作者: LSP000

這種情形不是解釋過了嗎? AndyChu 兄.

以Play .WAV檔為例, 只要DAC前端器材有任何些微的改變, 而您確定它就是影響聲音的元凶, 那就可能只是證明了傳送到現有 DAC 的 buffer 中的數位訊號, 已經不是和原來的 .WAV 檔案perfect match的數位訊號. 那只是一串與原來不同的, 業已經過處理的, 卻又不幸在處理過程中被污染的, 0 與 1.
要怎麼檢驗呢? 請在播放軟體內調整EQ, 如果會有影響就是明證. 因為您調整EQ, 絕不會造成 .WAV 檔同步跟著改變, 是不是啊?

我說的DAC, 好像也沒有什麼新晶片需要被重新設計, 運算模組產品也都是現成的應該就夠用了. 頂多是個新 DRIVER 應該就搞定了. 我外行啦, 不然我不就自己來了. :D

再請問 Boulder 的 buffer 有多大? 它的手冊上有提過它放入 buffer 中的是單曲完整無誤的 .WAV 檔案 (這只是舉例, 也許它是.cda檔也可以啦), 才會開始播放. 要不然您怎知道它就是如我所說的運行方式在工作呢? 我試誤不起這種高檔產品, 只好請教您啦.
如果真的是, Boulder 保證會從CD或網路硬碟兩個不同來源, 把完全一樣的.WAV音樂數位檔案完全放進暫存, 比對無誤, 才開始PLAY. 那很好啊, 我的期望早已實現, 只是我不知道而已. 那我就很高興有我認為方向正確的產品可以買啦.
至於還是會有人聽得出 "這兩個來源的聲音都會不同". 那不就回歸到了drunkenlife 兄在本討論串第一頁所言的:
"在懷疑數位資料是否都相同之際，或許也該懷疑數位資料被轉換成類比訊號時，其工作環境是否都相同？電源都一樣穩定？電磁雜訊都一樣穩定？"
這就不關我的事了. 要請 drunkenlife 兄開講.
2011-06-22, 10:14 PM
Leo Yeh

LSP000說的東西現在都已經有了
您想像的突破性DAC，基本上早就不是新鮮事
我們也都這樣玩很久了...
您說的只是改善，非架構上的革新，就像windows一樣的改版，並非什麼重大的突破
至於小地方的改善當然會是有的 (我在次世代訊源專文已提過)
這不會讓我們玩High End系統停擺，暇不掩瑜
2011-06-22, 10:36 PM
psycho

我拖到現在才上來看論戰，試看看能不能指出雙方觀點的差異。

我對 LSP000 的觀點之理解為：DAC本身就要有正確的D/A功能，DAC之前端只有單純的播放程式控制，完全不能干擾或改變完整的D/A過程。所以他猜想如果DAC內建JPLAY(或任何正確的播放功能)，就是完美的DAC。

而小葉與Andy都是從實務角度，指出 LSP000 的構想似乎難以解決真正的問題。

LSP000 認為，如果存在著理想DAC，把數位資訊讀進DAC內建的BUFFER並且進行最佳排列，再進行D/A轉換，那就數位資料的傳遞問題將可以永遠完美地解決。

而小葉與Andy都是從實務角度，認為LSP000提出的方法無法解決。

我認為 LSP000提出的理想DAC有一個情況沒有嚴格考量：如果存在著LSP000構想的理想DAC，它不但必需有內建BUFFER，而且一定要有內建時脈；而這個時脈是永遠會進步的，正如小葉他們曾經見識過很多DAC外接貴死人的時脈器後，聲音都會大幅提升。這就說明了 LSP000 的理想DAC就『時脈』這一點，就絕不可能完全理想化；因為永遠存在更精準的時鐘，只要外接時鐘，那麼一大堆類比的怪問題就通通跑進理想DAC了。

我猜小葉是隱隱發現這個邏輯缺陷，才會覺得LSP000提到的解決方案有問題。但是我從你們的討論中，以及先前的文章，隱隱發現好像 Boulder 正是使用這種理想DAC的解決方案喔！而且它居然沒有外接時脈功能，擺明了要把所有類比變數徹底排除在外，不惜犧牲更良好的時脈之改善能力...........

至此我們應有共識：所謂的理想DAC，就是數位訊號通通讀進內建BUFFER且經過最佳排列，再經過內建時脈把資料進行 D/A。這樣的理想DAC，有可能可以讓前端的數位功能單純到完全不受任何類比變數的影響。

於是最重要的問題『可能是』：為什麼這種理想DAC的解決方案幾無廠商執行？真的需要像 Boulder 一樣貴到破錶才能實現嗎？還是另有產業界的妥協與現實問題？在這一點，我可能就比較接近 LSP000了；不過，我不需要去質疑其他廠商是不是花大錢沒路用，我推廣以現有硬體架構出我心目中的理想訊源就夠了。

在我個人主觀看來，JPLAY就是指出了這條理想DAC的可能性，讓我開始『妄想』電腦結合JPLAY可以接近理想DAC的可能....:)

P.S. 這麼有趣的討論，不要輕言放棄啦！.....:D :D
2011-06-22, 10:48 PM
LSP000

引用:

作者: AndyChu

要純粹比對資料是ok的，問題就是聲音會變是吧，在數位上本來就會比對才會往下走，資料無誤是沒錯的，問題他不是聲音，''電''會透過喇叭變成聲音，反正就是讓你聽到不同了，所以才會說電是有聲音的，不全是''資料''才有聲音......是你比對不出來的.....你在數位線路上換個電容或電阻聲音都會變了，不用講模擬了.......

所以才會說用電腦邏輯來玩音響是不通的，甚至純粹用電機、電子邏輯都不一定全通，還要包含一點浪漫的性格，玩音響不能太實際的。

哎...!

.WAV 檔案, 一路從音樂發行商的網站下載, 放在您的硬碟中, 經過播放程式, 以binary檔案傳送的方式, 一路比對正確無誤, 直到完全放入 DAC 的 buffer 之中, 還是原始的 .WAV 檔案. 這很簡單, 網路通訊協定和電腦作業系統會幫你掛保證. 這你知, 我知, 所以我們才會買電腦, 用網路.

如果 '電" 在這個過程中會對音樂檔案傳輸有任何不利的影響, 那你該怎麼辦才能取得真正優質的 "高解析音樂檔案" 呢?

DAC 從 "buffer 中放入了完整單曲 .WAV 檔案" 這個點, 才開始進行 D to A 的轉換動作, 出來的 "類比訊號" 到底燒不燒, 能不能滿足你, 那是 Hi-End DAC 廠商的真本事, 是他吃飯的傢伙. "電" 也只有在 DAC 上才開始會對聲音有所影響. 你所說的 "在數位線路上換個電容或電阻聲音都會變了" 也是 DAC 內部的事, 歸 Hi-End DAC 廠商負責, 請勿混為一談.

至於這以後一直到你聽到的聲音, 那已不是數位訊源的責任範圍了.
2011-06-22, 10:50 PM
AndyChu

Psycho兄，您所提的就是小葉所說的瑕不掩瑜，這未必是音響好聲正確的定數，播放方式就算正確，但是還是回到一樣東西，就是電，Hi-end廠商的know how其實是玩電，我們所提及的功能，在技術上台灣隨便一家電子工廠都做得出來........問題是這些東西說服不了我們的耳朵

引用:

作者: psycho

我拖到現在才上來看論戰，試看看能不能指出雙方觀點的差異。

我對 LSP000 的觀點之理解為：DAC本身就要有正確的D/A功能，DAC之前端只有單純的播放程式控制，完全不能干擾或改變完整的D/A過程。所以他猜想如果DAC內建JPLAY(或任何正確的播放功能)，就是完美的DAC。

而小葉與Andy都是從實務角度，指出 LSP000 的構想似乎難以解決真正的問題。

LSP000 認為，如果存在著理想DAC，把數位資訊讀進DAC內建的BUFFER並且進行最佳排列，再進行D/A轉換，那就數位資料的傳遞問題將可以永遠完美地解決。

而小葉與Andy都是從實務角度，認為LSP000提出的方法無法解決。

我認為 LSP000提出的理想DAC有一個情況沒有嚴格考量：如果存在著LSP000構想的理想DAC，它不但必需有內建BUFFER，而且一定要有內建時脈；而這個時脈是永遠會進步的，正如小葉他們曾經見識過很多DAC外接貴死人的時脈器後，聲音都會大幅提升。這就說明了 LSP000 的理想DAC就『時脈』這一點，就絕不可能完全理想化；因為永遠存在更精準的時鐘，只要外接時鐘，那麼一大堆類比的怪問題就通通跑進理想DAC了。

我猜小葉是隱隱發現這個邏輯缺陷，才會覺得LSP000提到的解決方案有問題。但是我從你們的討論中，以及先前的文章，隱隱發現好像 Boulder 正是使用這種理想DAC的解決方案喔！而且它居然沒有外接時脈功能，擺明了要把所有類比變數徹底排除在外，不惜犧牲更良好的時脈之改善能力...........

至此我們應有共識：所謂的理想DAC，就是數位訊號通通讀進內建BUFFER且經過最佳排列，再經過內建時脈把資料進行 D/A。這樣的理想DAC，有可能可以讓前端的數位功能單純到完全不受任何類比變數的影響。

於是最重要的問題『可能是』：為什麼這種理想DAC的解決方案幾無廠商執行？真的需要像 Boulder 一樣貴到破錶才能實現嗎？還是另有產業界的妥協與現實問題？在這一點，我可能就比較接近 LSP000了；不過，我不需要去質疑其他廠商是不是花大錢沒路用，我推廣以現有硬體架構出我心目中的理想訊源就夠了。

在我個人主觀看來，JPLAY就是指出了這條理想DAC的可能性，讓我開始『妄想』電腦結合JPLAY可以接近理想DAC的可能....:)

P.S. 這麼有趣的討論，不要輕言放棄啦！.....:D :D

在一頁顯示本主題中的 40 個文章