可不可以挑幾片，我們"可能會有"的錄音啊引用:
作者: psycho
只不過，好像不容易啊(sweat)(sweat)(sweat)
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可不可以挑幾片，我們"可能會有"的錄音啊引用:
作者: psycho
只不過，好像不容易啊(sweat)(sweat)(sweat)
真正有"極"高頻與"極"低頻的錄音
這倒是有趣的主題:P
其實我是懷疑你的系統有詮釋超低頻段的能力...(blush)引用:
作者: psycho
其實我個人認為
音響不能以科學來衡量，只是一個基礎吧
要不然怎麼會有那麼多的調音秘方與密技
撥放的音樂是屬於藝術，出來的聲音，就很難用科學的眼光來切割
音樂欣賞若是都要如此嚴謹的用科學方法來一個音符一個音符的論斷
那也未免太累了吧
我休閒時間用來聽音樂，是想要從音樂中得到解脫或是救贖
不是拿來評斷那些微小細節
CD跟LP相比如何又如何
這片子音場怎樣又怎樣
這錄音怎樣又怎樣，到底是哪一種錄音方式，到底正不正確
我關心的是，自己系統要有一定的水準，出來的聲音，能讓自己享受音樂
這片子聽起來感動不感動
這錄音不是啟蒙時代的朦朧錄音，能讓人聽的下去嗎
雖然這樣說不妥當
大師的系統礙於物理天限或許沒有
但大師卻有判斷的能力
這是很有可能的
若知道錄音的低點到某個頻段停止沒唱
這時也就算"極"的部份開始存在
musk大大說的沒錯, 書架型喇叭(我看第1頁的 po圖)都不一定能有好低頻了, 更何況是極低頻, 系統不對就斷言錄音不好, 有時候還是得參考一下音響系統的極限在哪裡? 這和調整功力或耳朵無關, 而是音響器材沒辦法再生這些極低或極高頻段:o引用:
作者: musk
以頻率來說，書架喇叭或是小喇叭在極低頻是迅速的滾降與衰減，提早消失，並非沒有，只是很小不能完整呈現的，若以訊號來判斷，有經驗的人還是可以從中找出蛛絲馬跡
"有經驗的人" 應該要自己想像有多少低頻, 極低頻? 我想這是說不通的:o引用:
作者: 小葉
另外, 小空間因為距離的天限也會造成不能完整表現低頻, 極低頻, 靠自己的經驗再來想像又會有多少失真?
有低頻, 極低頻都不能代表就是好低頻, 極低頻, 若是迅速的滾降與衰減或提早消失又如何評論錄音裡的低頻, 極低頻, 別忘了人耳的聽力也有其天限:o
其實要答案，這個測試一下就知道了....並非純粹想像
如果小空間加上超低音呢？
其實重點在於經驗與功力
如果對沒有注意的人(一般人)，給他再多的訊號也沒有用
對有在注意的人 (發燒友或音樂家)，細微的變化就可洞悉
當然j大說得沒錯，最好是要有完整的系統是最恰當的
不過對於psycho的判斷能力我並不會懷疑 :P
其可以細微訊號察覺
但我就還不行 ，只能靠系統還原來增強:|
引用:
作者: jfli0325
也有可能是文字表達的差異。
對個人來說，極低頻是指20-40Hz這一段。用測試片很容易就可以知道，自己的系統在這一段的效果如何。個人經驗是，這一段極低頻要搞得好，質感與分析力俱佳，是很不容易的事情。金錢與時間投資都很大。:(
但是對很多人來說，聽起來很低的就算是極低頻。所以可能是30Hz，也可能是50Hz。這樣溝通起來，就容易有誤會。:)
我想討論的焦點在於
psycho大師可從其系統知道錄音有極低頻 (功力很好)
而大家認為其系統無法完整呈現這一段，psycho也無法體會完整的感覺，這也是沒錯
如果大家有機會聽到蔡克信醫師的系統，想必又會重新思考嚴格度了8)
多了很多討論，但是有些討論前提是值得思考一下的....:)
主要是質疑我的音響系統如果超低頻不夠好，如何能正確評論錄音藝術中的超低頻？
討論這個問題之前，不知道大家有沒有看到我先前貼出來的那篇『多位小提琴家演奏同一曲目』『盲目測試』『可以直接分辨出基本小提琴技巧』『而且當下聽感與先前樂評完全符合』的那篇文章？我沒有現場聽過千萬小提琴，那些小提琴家的演奏水準比我強太多，但是我有沒有能力辨別出他們的技巧缺陷？顯然有，而且不是只有我有這個能力，很多愛樂者都有這種能力(擁有這種高明能力的愛樂者不見是台面上知名的)。
也就是說，雖然愛樂者聽到的是極端失真的小提琴聲，但是透過比較，他就可以快速而且正確的發現小提琴的『訊號』：別告訴我小提琴的訊號沒有超低頻，使用聲譜儀檢視一下巴哈無伴奏小提琴的錄音，不同的小提琴音色演奏，連30hz都有『影響』呢！也就是它存在著分辨小提琴演奏能力的『訊號』。
連小提琴都如此，更何況鋼琴與管風琴了。
同理，超低頻存在時，音響系統能不能呈現是一回事，但是音響系統可以反映出 20hz存在時對整體頻響的影響，這就是『訊號』；所以我一直我最在乎『暫態』、『反應速度』；因為好的暫態，就算沒有20hz，照樣可以透過 80hz 的『訊號』感受到20hz的存在。
我現在的 PEL KANTOR 不是本討論串第一篇的 ORTOFON 105，它是擁有潛到 30HZ 且使用測試CD測試過的。但是，我對超低頻的鑑識能力，跟先前使用只有 80 HZ 的 ORTOFON 105 是『相差不會太多的』....:) :)
我的系統比起絕大多數發燒友當然沒有，但是我挑出來的超低頻之測試錄音唱片卻是一番兩瞪眼，聽出超低頻有問題的唱片使用聲譜圖一看都是有問題的；我以為這樣子就夠用了.....(blush) (blush)引用:
作者: musk
小葉握握手，居然把我上述長篇大論通通簡單說完了....:D :D :D引用:
作者: 小葉
jfli0325 老大誤會了，我現在的 PEL KANTOR 是沈到 30 HZ 的落地喇叭....:)引用:
作者: jfli0325
而且音響系統有沒有超低頻，真正的問題恐怕不是音響硬體而是音樂軟體；如果先前所說的，市面上很多『低頻排山倒海而來』低頻測試片，它們的超低頻不但嚴重不正確、甚至是被截掉的。只要使用我先前談到的的聲譜圖監看一下就知道了....:)
小葉這裡又說中我的看法...:D引用:
作者: 小葉
LinnLee 兄這一段說的甚好，我想再補充一下：引用:
作者: LinnLee
第一、超低頻有兩種，一種是真正的 20 HZ，另一種是模擬 20 HZ 在 40 HZ 出現的泛音，而能透過 40 HZ 產生 20 HZ 的聽感。
第二、要談超低頻的質感與層次，當然以能直接發出 20 HZ 器材首選而且順耳；使用40HZ 來模擬的就要『累一點』，這是知覺系統的先天負荷，所以大喇叭比小喇只聽起來寬鬆，正因為如此。
第三、我們聽到的唱片，絕大多數(可能是99%)都不存在『正確的超低頻』，這可以使用客觀科學工具來映證的。所以如果使用的音響系統沒有 20HZ 就無法辨識 20HZ，那麼欣賞沒有 20 HZ 的唱片即使使用數千萬的音響也應該無法辨識 20 HZ.....:P :P
至於測試片雖然有 20 HZ，但是那種單一頻率無法模擬音響感受中更重要的『相位』、『暫態』、『互調失真』等問題，所以使用測試片測試出音響系統有20HZ，不代表音響系統的超低頻是正確的...:)
第四、『極低頻是指20-40Hz這一段.........極低頻要搞得好，質感與分析力俱佳，是很不容易的事情。金錢與時間投資都很大。:( 』==> 這一段完全同意，真的會搞死人！不過我想請教 LinnLee 兄是使用那一張唱片進行超低頻的鑑識，因為我想驗證我的錄音藝術理論有沒有破功...(blush) 感謝分享！
最後，我完全承認我的音響感受力完全都是從音樂欣賞力去『推測』的，當然與直接聽高級音響的發燒友會有立場不同的問題；不過，當成一個誇張的另類觀點也不錯嘛！....:P :P
還好啦！我先前貼的 299 之美國版 ANGEL 的 EMI FRANCE 唱片，通通可以在樂團合奏時正確地區辨『大提琴』與『低音大提琴』的傳遞方向是不一樣的；大提琴沒有極低頻擴散效果，低音大提琴卻有，這就是最簡單的判準了。引用:
作者: michael99
更高難度的話，可以聽出大提琴的低頻傳遞是從『左』邊往『前』、往『右』『衝過來』，低音大提琴卻是方向略往『右』然後就四面八方擴散出去。
至於大家習慣的 RCA 或 DECCA，就算可以聽到大提琴與低音大提琴是不同的深度層次，也無法表現出兩者的極低頻擴散效果是不同的；若有人可以表現出來，歡迎指正！....:D :D
見到先進對音樂之執著,敬佩各位,我以前增進音樂知識常逛的網站
希望對各位有一點助益!
http://www.jeremysiepmann.com/
專家的常識,普通人的知識!
這幾天看到APEX有出ERATO尤拉菊絲的貝多芬鋼琴奏鳴曲，
果然也是很好聽，雖然只有31跟32號，還是忍不住買下來做紀念。
謝謝！ 真好用！:D:D:D引用:
作者: michael99
也可使用IE8的新功能,將網頁內容做即時轉譯
http://www.my-hiend.com/musk/t1.jpg
http://www.my-hiend.com/musk/t2.jpg
沒犯錯表示沒進步。Psycho大加油！沒嘗試怎麼知道做對還做錯！:D:D:D引用:
作者: psycho
感謝psycho大人的指點!~
還請問您在中時部落格有發表文章嗎?
無意中發現"音樂藝文生活隨筆"，裡頭有很多很棒的文章!!~~小的要多多取經 ~~~:o
由psycho的介紹，小的最近去了一趟"新天新地唱片行"，那的店主真的很特別，對音樂與藝術有自己獨特的見解。並在那裡實際聆聽所謂的法國式錄音(花香式錄音)與英美北歐錄音(彗星式)的不同，確實法國式錄音以古典樂來說較接近在音樂廳所聆聽的自然感覺、沒有後製修飾也比較適耳耐聽。
在店主的介紹下，才驚覺自己對古典音樂領域所知甚少，是該好好K個西洋古典音樂史!~若只追求音響系統的升級來提升音樂聆聽感受(花費甚多也是無底洞)，我想倒不如轉而投注在音樂曲目本質的了解，在聆聽音響的重放中去體會音樂家所灌注的情感帶給自己的感動!~:)
另外五月份新天新地有音樂講座
http://stsd.pixnet.net/blog/post/24170457
尤拉菊勒的 ERATO 的錄音(也就是Nimbus那套)當初被林主惟指出錄音不夠好，我聽我自己的 Nimbus 也覺得大有問題，不知道是不是 Nimbus 轉錄之故？引用:
作者: wei123wei123
多謝 kevintran 啦！所以我在討論區一向最喜歡得到『具體的批判』『越具體越用力越爽』，像上次被 jackiex 兄指正對 Naxos 的看法，就真的被指正地好爽好爽....:D:D:D引用:
作者: kevintran
沒錯，蘇友瑞就是 psycho，psycho就是蘇友瑞；blog 以完整文章為主，而且偏向藝文；這裡以討論激盪為主，偏向科學或社會科學.....:) :)引用:
作者: dew
如果被新天新地的唱片迷住了，而且同我對錄音藝術與音樂欣賞的觀點，那麼行有餘力的話，會建議你的音響系統還是要有一定級數才能輕鬆獲得我或林主惟揭示的音樂藝術。比方說，先花個六萬元把喇叭升級到 PEL MUXXXXX.....:P :P <== 以上是勸敗文，不要太當真啦！....:D :D
若是以玩家的角度來看這些唱片，每家唱片公司的唱片焦距似乎有些不同，
因此造成了認定的差距，這似乎是比較客觀的感受，
而音響不能通過那些唱片的緣故，
往往是因為參考唱片沒有那麼一致，已我看過YG那篇喇叭設定的文章之後，
大家都用他自己的軟體作為校正，台灣有人用麥克風也是跟ＹＧ一樣的道理，
若是法國人製造的器材直接以這些軟體作為母體，當然這些器材比較對味，
價格是因為是歐洲才會那麼高，若是台灣製造，相信也就沒有那麼神話拉．
因此造成彼此的差異，
還有很多沒有用相位一致的擴大機，而非法國夢幻，產生器材神話。
（也就是擴大機廠商跟喇叭廠商沒有互相輝映，也沒有跟軟體互相校正）
往往是各造各的，低價的系統也沒有那麼仔細的校正，
不過軟體的轉錄發燒是無庸置疑－但是還是各有特色，
這樣會玩得寬廣一點．雖然小弟還是偏愛那幾家唱片，
但是軟體還是最重要的拉，剩下的硬體能夠自己調教，
相信可以剩下很多錢拉．
另外小弟也覺得不一定要2.1，除非是那喇叭本身沒有極低頻，不然也是多餘的，
耳機也沒有另外加重低音阿．會加重低音似乎也代表了喇叭設計上有瑕疵，及擴大機跟喇叭沒有匹配
小弟的淺見，錯的方面敬請包涵．
psycho大師請千萬別這麼說引用:
作者: psycho
小弟只是剛好有機會接觸到一些資訊
提供給大家參考分享而已，說指正就真的擔當不起了
jackiex 謙虛了....:) 如果是『參考分享』，那務必請你多多地『參考分享』好讓大家更有收獲！...:D :D引用:
作者: jackiex
以下在另一個討論串的內容可以映證上述觀點：引用:
作者: psycho
http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...7&postcount=23
我一時找不到這張，拿 TELARC CD-80541 這張來開刀好了....:P引用:
作者: remo
請轉到砲聲段，它的暫態的確可怕，請小聲播放以免傷害音響器材...8)
問題是砲聲過後的『殘響』。任何聽過超低頻碰撞聲的，都知道這種聲音的殘響多的是超低頻；也就是說，大砲『碰！』之後，會感覺它的低頻『先撞中心口』，再來是『很沈重的超低頻從四面八方壓住身體』，有當過兵被砲聲震憾過的人應該可以理我上述的描述。
如果是鋼琴或管風琴，則是『先輕碰一下心口』再『很柔和的超低頻從四面八方撫摸身體』。
今天以 TELARC CD-80541 這張而論，砲聲是出現在樂團前方位置且先不論，砲聲的『殘響』，明顯是『向後發射』到『音場後方』，而且『向後發射』時，砲聲應有的超低頻通通被削減地一乾二淨，我是懷疑它不是真正的砲聲殘響而是人工殘響。這正是後製過度的標準特色。
所以如果音響系統『沒有表現出正確的深度層次』，就會把『向後發射』到『音場後方』感覺成音場很深很大，表面上是播放這張唱片產生空間感，實際上是主動破壞音響系統的深度層次感。深度層次正確的音響系統，會把『向後發射』到『音場後方』這個人工化的『慧星』拖得又長又遠，無情地告訴我們這不是砲聲而是echo聲....:P
因此以這張唱片而論，音響系統調校越正確，砲聲應該越『平』、『平』得可以發現前述『向後發射』到『音場後方』的現象...:)
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以上大砲的超低頻聽感分析，是我在新竹使用電腦 => keces da-151 ==> proton 520 綜合擴大機 ==> ortofon 105 所鑑聽出來的。也就是說，雖然低音單體只有四吋的 ortofon 105 只到 80 hz，但是暫態絕佳，可以幫助我輕易得到唱片錄音中對超低頻的聽感....:)
當然了，為了確定沒有犯錯，回中瓑時還是使用 PEL KANTOR 鑑聽了一下；結果當然是比 ORTOFON 105 更誇張地暴露該砲聲是徹底人工製造扭曲的事實.....:P :P
我非常同意您以上大部分的看法。如果一個演奏不能讓我感動，那不管是CD，LP，高解析母帶，正確的錄音與否，都不重要。如果您不喜歡Manowar，他們的錄音再好也沒用，不是嗎？如果您喜歡epic metal 或是 heavy metal，您大概會喜歡Manowar :P:P:P。YouTube 一下可以找到一些他們的MTV。引用:
作者: michael99
但是，對不起，但我完全不能同意您的這個看法“音響不能以科學來衡量，只是一個基礎吧
要不然怎麼會有那麼多的調音秘方與密技“。暫且不論是否所有（葚至大部分）的調音密方和密技是否真的有用或是只是心理作用，我個人認為音響絕對是科學。如果一種”密技“真的有用（可以用科學的方法證實），那通常都可以用科學的方式去解釋。如果不能解釋，那只是證明我們知道的不夠，測量的儀器不夠好，或是壓根就沒測對東西。我個人很不喜歡把音響搞得像邪教一樣。
當然，把音響弄得那麼神秘對某些不肖的廠家是必要的。那些廠家作的東西也許真的有用但也許只是運氣好朦對了。把音響弄成神話，對這個產業eventually不會是件好事。搞到最後，真正用心製作理論，實際都同樣無可批評的廠家會跟那些投機的廠家同歸於盡。我想對我們這些喜歡音樂的人，這應該不是我們樂見的結果。
kevintran兄
在我解讀Michael兄的說法，應該是:
從科學來找感動，還是從感動來找適合的科學，所以音響不能以科學來衡量(講的是買到家裡的音響，不是設計音響)。
聲學跟電子當然是一種科學，每件器材跟線材都會標明大部分可測量數據、空間、駐波都測量的到，器材的震動，一切當然都有器具可以測量，只不過這應該不會發生在大部分的你我他家。 所說的科學可不是量量線材會不會通電跟量家中的駐波而已，所以買回家後的器材當然沒辦法以科學做基礎。
這是我的解讀，有沒有道理，如果不對請Michael兄指導。:P
引用:
作者: kevintran
感謝Andy的解釋
主要是想表達:若音響可以以科學方法來衡量，那就一切都以數據來評斷了
把音響器材數據表攤出來，兩相比較後，規格好的那一個搬回家就可以啦
這樣不就沒事了，這樣應該就會有天瀨般聲音啦:O:O
音響通常都是搬回家以後，問題才開始啦8)
要不然，幹麻一堆人都在換器材:O
聽音樂啦，不要聽音響啦
請您先別生氣。我相信我沒有說比音響只要比數據就好。我也沒說音響買回家就沒事了。引用:
作者: michael99
我說的是如果一種“密技”如果真的有用，我相信一定有一種科學方法可以證明它真的有用（比方說避震）。從而找出理論的根據並找出適當的測量方式。如果一種“密技”或是產品的有用輿否廠商不願或是不能解釋。他只告訴你，試試就知道了！如果聽不出來，那一定是您的音響級數不够！還聽不出來，您的耳朵該檢查了！還是聽不出來？喔，一個不够啦！多買幾個一定有用！
請問這和路邊攤賣的狗皮膏藥有什麼兩樣呢？如果您不會去路邊攤買藥回家吃，那您花錢去買個”密技“難道您不會想知道它真的有用還是只是騙錢呢？:):)
這就是大家說的，在用一些工具幫助改善聲音時，要先訓練自己分辨好壞的能力，並不是盲目加的，有時科學的解釋再多，聽起來也不像那回事。:)
引用:
作者: kevintran
我是在聽音樂啊！有誰以為我沒有在聽音樂的？難道那些貝多芬弦樂四重奏的文章不是聽音樂？...:)
只是，我認為對音響效果進行科學式的追根究底，對於音樂欣賞有非常重要的幫助；所以我一頭栽進音響科學的嚴苛要求，目的是應用在音樂欣賞的進階體會。我想，kevintran 應該也是跟我看到相同的事...:D
沒生氣啦引用:
作者: kevintran
可能例子舉的不好，用到密技讓人誤會吧
不過音響系統倒是有許多無法科學解釋的現象
反正現在都使耳聽為憑啦！接到自己系統，實際驗證，才知好壞啦
耳聽為憑也不是絕對
因為每個人的耳力、功力都不同
科學化的驗證好處在於某些方面找出客觀標準
如細節，明明有的卻不見
如定位：明明一前一後，在左在右
如極高極低的再生能力
科學化也有不好，這幾天為了驗證 LP 的播放果拼命操 LP，結果....嗚嗚......LP 轉盤操壞了！.....;( ;(引用:
作者: 小葉
現在要徵求：誰願意借我一個二手的 LP 轉盤？預告下次：誰願意借我一隻二手的LP唱臂？....(blush) (blush)
整個過程我最佩服自己的是：以我手賤的程度，那顆 MC2000 居然沒有被我撞壞....:P :P
所以，要將音響調整冠上科學二字，是有很大的挑戰性的。引用:
作者: 小葉
五個人聽，四個人沒聽到，有一個人聽到。是用民主制度認定沒這聲音呢？還是聽到的這一位是大師（非指Psycho:P）呢？:):):)
而且，就算都聽到了，每個人的表述方式、判斷標準都不同，語言文字也未必就容易溝通清楚。
個人覺得，最困難的地方，在於影響聲音的變數太多，而單一音響迷能聽過的樣本數太少。統計上，不構成有效。
要討論一套音響的聲音容易，要論斷某一廠牌的產品「都」如何如何很難。「我聽過的這廠牌都這樣」只是個人經驗分享，並不是科學化的論述。因為所有的聆聽經驗加起來可能只聽過不到十次，每次不到半小時，而且空間、搭配也都不一樣，如何能夠鐵口直斷？:D:D:D
可以完全科學，那麼音響就不會這麼多花樣了
不過並非完全都不能科學，有些部份是可以的，而且我覺得這是很重要的部份:P
完全同意。比方說如何用喇叭擺位來調音場深度，這要靠自己的耳朵和體力。但是這有科學根據嗎？當然有。想想反射音和直接音的關係，如何用吸音和擴散來改變它們的比例。雖然音樂廳的設計和家裡聆聽環境的設計不同，但是還是有許多可以借用的地方。真的，音響不需要像神話一樣。引用:
作者: 小葉
High End 音響的價格元素
科學 + 哲學 + 藝術
這就是為什麼要用比較科學的辦法來評比音響啊！科學並不是只是算數據，科學家也不是都是穿白外套手裡拿試管的人。科學是可以客觀描述現象的方法。如果可能的話，科學家或是工程師也提供一些可以測量的辦法。Psycho大提出了用“正確錄音”的唱片來比較音響的辦法。雖然沒法用器材測試數據，但是如果您可以用這些唱片聽出一台機器可以輕易的表現出另一台表現不出來的細節，這也是一種測試啊！如果您願意作single－blind 或是double-blind 的測試，那就更科學了， 不是嗎？引用:
作者: LinnLee
音樂和音響之所以好玩，就是因為它給我挑戰未知，學習新知的機會。Your mileage obviously may vary。