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  1. #1991
    scs 訪客

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    引用 作者: psycho 查看文章
    你看歪啦!我是指使用電腦播放,就算用次級線讓cdp或黑膠,還是贏了;所以如果用好線的話.......你想我有可能賣嗎?:P



    這個我手骨不夠粗,你快快買下來氣我吧!

    剛剛把從新家坡坐飛機過來apple原廠monster cable光纖線換上去還真的有差,高音的毛噪感完全消失,建議有玩airport的不要省這個幾百塊的小錢也不要用轉接頭,趕快把你的SL 1200 mk3弄好來車拼................

  2. #1992
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    尷尬

    首先,我ㄧ直很猶豫,到底要不要對psycho提供的兩組測試檔(拉摩的鋼琴,跟大衛的小提琴)做回應。 因為,我只是個剛入門的人,手邊的東西也沒啥特別的。但看到psycho一直熱心的提供檔案給大家試聽,所以就厚著臉皮上來回應,也對psycho的不吝付出表示感謝,若有不足處(我只是喜歡樂器的聲音,可是我沒什麼專業的素養,也不太確定敘述的方式,現場或音響聆聽的經驗也很少:|),也請大家見諒。

    這兩組測試我都反覆聽了不少次,我測試的空間,其實狀況應該算非常不好(客廳電視前的空間,喇叭離地約四十公分上下,我坐在離喇叭不到兩公尺的沙發上聽)

    拉摩的鋼琴,我有用foobar2000 1.13版,Goldwave 5.63Jplay V3.2測試過
    測試的感覺,三種軟體都有類似的感受,只是狀況會因軟體而變好

    低音鍵 第ㄧ聲確實聽感(時間上)較短,第二聲較長
    第ㄧ聲收很快,第二聲有較長的嗡嗡聲延續
    且到後來,低音鍵的變化,似乎變多了(殘響長短,按鍵力的輕重?)
    高音鍵: 8秒多敲三下?,再敲兩下(連續幾次) 然後兩下,兩下(連續幾次)
    聽起來是不ㄧ樣的(高,低)
    位置的部份: 聽起來有偏移一些(低比高往左偏一些,可能是我空間的關係,跟psyco的敘述不同)

    寫這段的時候,我也還在用foobar一直循環播放確認中

    大衛的部份:
    兩個檔案的差異,我很努力的聽不少次
    02號對我來說,提琴的聲音似乎亮?一些,且包圍在提琴周圍的聲音,似乎範圍大些,較多刺刺,毛躁,刺耳的感覺。 且沒有轉換的銜接感(感覺小聲就忽然跳大聲)

    03號相對來說,比較耐聽,自然,有轉換的銜接感(層次?)

    小聲說:這錄音的嘶嘶聲還真明顯
    以上大概是這樣吧! 希望不會貽笑大方

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  4. #1993
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  5. #1994
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    引用 作者: psycho 查看文章
    『轉錄誤差』與『版位誤差』的區辨與體驗
    今天抽空跑去 rendzaw店裡使用他的好空間與天下一流的TAD鑽石號角驗證我上文的觀點,結果............哈哈!有一個LP死忠派動搖了!!有膽子挑戰LP PK 數位流的發燒友,歡迎約時間挑戰囉!.....

    其實 rendzaw己經是非常有實證科學精神的發燒友與店家了,他之所以堅持LP>>CD,是因為他『真的到處PK』,通通證實他的聽感。所以雖然我不見得同意,但是非常尊重這種實證、踏實誠懇的聽感經驗。

    只是 rendzaw當然逃不掉『錄音的陷阱』,他的lp與cd之 pk經驗往往『原始音源』相差太多,而且往往都是lp沒有亂搞而cd拼命亂搞的,當然聽感上一定是LP>>CD。一直到我拼命拿新天新地的CD去吐槽,他才終於承認2000以後的新錄音因為沒有發行LP只好.......

    而今天就是讓他好看:我精心挑選保證沒有亂搞的LP與CD互相PK,把CD RIP成數位流,徹底排除CD讀取造成的誤差,這下子就得承認 1960的老錄音本身的HI-FI性能有多麼高了!更何況是2000之後的,LP.......恐怕真的難以承載.....:P

    1960的 A.Charlin之佛瑞安魂曲,美國版最hi-fi的LP PK A.Charlin自己出版的2000年(?)cd rip,RIP > LP

    197X EMI FRANCE Mari 的《柯碧麗亞》lp,隨便就剁掉TAS榜上那張首刻的,正面遇到最爛的CD版位,原本CD<<<LP,RIP之後,RIP >> LP

    197x的 EMI FRANCE Martinon德布西,最佳美國版 lp pk 德國首版cd rip,RIP >>> LP!

    可以說,越好的原始錄音,RIP後的數位流越傾向贏過 LP。

    當然了,LP真的有韻味;但是我得強調『韻味』不能當成判準,因為太容易與加料混淆了!真的認為韻味很重要,我以上的聽感就不重要;我以上的聽感都是針對HI-FI性能:頻寬、動態對比、暫態反應速度、聲音空間與聲音舞台、定位.....甚至是『音色的正確性』。從這個角度,rendzaw絕對不敢說LP能跟數位流相比......

    再者,說不定百萬LP系統會打破這現象也不一定,以後再說....

    接著我們又測試:使用JPLAY的H模式,能分辨 WAV與 FLAC嗎?能降低 RIP 差異嗎?

    首先,FLAC在 rendzaw偉大的大號角系統中,的確被分辨出『殘響加料多了一點』;但是老實說,不是很容易聽出來 ── 至少比換線材的差異小多了!但是如果使用foobar或goldwave,差異就很明顯了。

    再者,rip好壞有差異嗎?果然我的預測中了.......rip好壞的差異小到我們都分辨不出來!

    那我還會再玩lp嗎?還是會啦!因為我終究是軟體派的,特殊的演奏與曲目才是我真正想要的,很多lp沒有cd,所以LP還是會繼續買,輕針壓、碳纖維與改裝唱頭還是會繼續使用。只是,要談『最正確的音響』的話,嘿嘿嘿嘿.............

    再者,我必需強調隔壁站的CAT努力真的很偉大、分享的精神也很感人;可惜的是,不是從正確錄音著手,很容易出現失焦。我在這裡不說誰對誰錯,但是如果相信我的聽感、認同我推薦的唱片的,那麼如果要玩數位流,我的看法如下:

    第一、RIP 好壞『不大重要』,至少在三百萬元音響系統底下,隨便電腦使用ITUNES 直接RIP成 M4A再解成 WAV,跟隔壁站最佳的RIP,聽不出差別...........

    第二、無損壓縮(FLAC或M4A)與WAV的差異是有,不過五十萬元音響以下可能相差不會太大;尤其重要的是,它們的差異完全不會扭曲錄音藝術的本質,這是重點。

    第三、播放軟體最重要,絕對不能使用foobar!否則CAT投資再多心力、財力都沒有用,FOOBAR會讓RIP<<<<LP,GOLDWAVE 可以勉強 RIP =:=< LP,JPLAY 就可以讓 RIP > LP,這就說明了播放軟體比什麼都重要。

    我承認 JPLAY實在超級難用,兩個小時就給我當機兩次!但是比起 LP又方便太多啦!.....

    第四、電腦優化效果使用 JPLAY 後,有可能等於做白工;只有電源優化最重要。

    第五、USB DAC之後的訊號線『太太太太重要了!』,因為JPLAY之後的聲音太正確,只有使用兩萬元以上的純銀線才有可能完整保留正確的聲音;所以使用 Bladelius USB DAC 的發燒友請千萬訊號線一定要至少投資 GERMAN HIGH END PSS兩萬元級線材,否則不大可能會得到跟我一樣的聽感!

    忘了問 rendzaw有沒有聽過 scs 的 airport?聽完後有沒有覺得跟我的筆電+jplay+Bladelius USB DAC 相比根本是『XXX』自己填.....:P :P

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  7. #1995
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    這麼認真、用心的聽感,怎麼可能貽笑?稱贊都來不及了!.....

    首先我得強調,科學的立場本來就沒有『終極解答』,但是一定要『撼衛自己的解答』;所以我絕對反對『都一樣』,也不贊成『只有我對別人都錯』;唯一合理的方法就是『用力證明』自己是對的,證明的方法當然不是長篇大論,也可以像 rendzaw與 scs那種不會打字、不會論述但是到處『現場pk』,一樣可以得到科學式的成長....:)

    而我覺得 07080722的論述能力非常好,聽感寫得很清楚,所以我會與你進行很嚴格的辯證:請注意,不是說要批你,而是從科學理性的立場,用力『撼衛自己的解答』才能得到最好的結果....:)

    引用 作者: 07080722 查看文章
    [恕刪]位置的部份: 聽起來有偏移一些(低比高往左偏一些,可能是我空間的關係,跟psyco的敘述不同)

    寫這段的時候,我也還在用foobar一直循環播放確認中
    從我的角度,我會覺得 goldwave(尤其是jplay)與 foobar是完全天差地遠走向的播放軟體,兩者只有『只是狀況會因軟體而變好』,那我會認為你的音響系統可能有加料的問題,導致無法正確區辨 goldwave(尤其是jplay)與 foobar 天差地遠的走向差異....:)

    例如『低比高往左偏一些,可能是我空間的關係』,我認為太早歸究空間、空間也太冤枉了....:P 雖然空間很重要,但是我的音響空間都是舉世第一爛的;也就是說,我的測試結果常常跟空間無關、而跟音響的基本走向有關。

    所以相信我的錄音理念的網友到別人家訪,會發現明明空間整治極佳,但是播放殺音響唱片卻出現怪現象,就是這原因了...:)

    從我對decca、philips的加料錄音之體驗,系統有加料會讓定位出現錯亂的現象,原本應該在左邊會跑到右邊是『常見的結果』。因此依你的描述,我比較傾向是音響系統有個環節有加料的傾向...........會不會害你疑神疑鬼?.....

    引用 作者: 07080722 查看文章
    [恕刪]
    大衛的部份:
    兩個檔案的差異,我很努力的聽不少次
    02號對我來說,提琴的聲音似乎亮?一些,且包圍在提琴周圍的聲音,似乎範圍大些,較多刺刺,毛躁,刺耳的感覺。 且沒有轉換的銜接感(感覺小聲就忽然跳大聲)

    03號相對來說,比較耐聽,自然,有轉換的銜接感(層次?)
    非常感謝,你證實了我主張 foobar 會凸顯 rip 差異.......再請教你:上述兩個檔案的差異,使用goldwave的話,是變小?還是變大?使用 jplay 的 h模式,是變小還是變大?從前一篇我在 rendzaw店裡的測試結果,我認為應該會變小;這個你有測試嗎?.....:)

  8. #1996
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    引用 作者: psycho 查看文章
    ---恕刪
    第四、電腦優化效果使用 JPLAY 後,有可能等於做白工;只有電源優化最重要。
    ----
    .....:P :P
    關於這點,我覺得不完全如此,從drkao在本站分享的心得裡,可以分為下列幾類

    • 減少主機板上電源的負載(降低CPU的電壓..)
    • 減少主機板上產生的噪音(抑震、不用風扇…)
    • 減少檔案傳輸的路徑(記憶體虛擬碟)
    • 關閉BIOS內部需要的東西(這點有些模糊空間,因為無法確定這邊關閉後,對實質電腦運作上的影響)
    • 對主機板電源的優化(類比,交換式...)

    上述的幾點,其實與Jplay的設計背景(1,2,3都相同),有異曲同工之處。 而其中的某些項目,我覺得即便是使用Jplay後,也有相當的助益。

    以我自己為例,我目前放音樂的測試用電腦,是開放式的電腦(不在機殼裡),所以風扇的聲音,始終對我聽音樂有不小的干擾。 而抑震的部份=>我假設是低頻的聲音干擾,這對聽感也有影響。

    同樣以我家為例,目前家裡開電視(電源開但靜音)與開電燈,都會產生某種很低頻段的噪音,我原本只是理論上覺得可能,但實際上有待確認。 直到我朋友來家裡的時候,跟我提到這狀況,我開始注意後,才發現真的存在。

    所以,電腦優化的效果好壞與否,我覺得可以視每個人的狀況來做參考與調整。
    但若論其背後的概念,其實是在相同的方向上。 差別在於,每個參考者對相關設備了解的程度,影響到實作改善的不同。:)

    我後續又做了更仔細的分類與調整,請參考下列連結
    http://www.my-hiend.com/vbb/showpost...&postcount=142

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  10. #1997
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    引用 作者: psycho 查看文章
    這麼認真、用心的聽感,怎麼可能貽笑?稱贊都來不及了!.....
    ---恕刪
    從我的角度,我會覺得 goldwave(尤其是jplay)與 foobar是完全天差地遠走向的播放軟體,兩者只有『只是狀況會因軟體而變好』,那我會認為你的音響系統可能有加料的問題,導致無法正確區辨 goldwave(尤其是jplay)與 foobar 天差地遠的走向差異....:)

    例如『低比高往左偏一些,可能是我空間的關係』,我認為太早歸究空間、空間也太冤枉了....:P 雖然空間很重要,但是我的音響空間都是舉世第一爛的;也就是說,我的測試結果常常跟空間無關、而跟音響的基本走向有關。
    ------
    從我對decca、philips的加料錄音之體驗,系統有加料會讓定位出現錯亂的現象,原本應該在左邊會跑到右邊是『常見的結果』。因此依你的描述,我比較傾向是音響系統有個環節有加料的傾向...........會不會害你疑神疑鬼?.....
    -----
    非常感謝,你證實了我主張 foobar 會凸顯 rip 差異.......再請教你:上述兩個檔案的差異,使用goldwave的話,是變小?還是變大?使用 jplay 的 h模式,是變小還是變大?從前一篇我在 rendzaw店裡的測試結果,我認為應該會變小;這個你有測試嗎?.....:)
    哈哈哈! 感謝psycho的肯定。 您肯賜教並願與我討論的話,對我這經驗不足的人,我當然求之不得。

    關於加料的部份,恩這可能與我之前敘述的不夠詳細有些關係(環境條件差不大好意思!) 就這部分我再敘述一下,我目前試聽的空間,如之前所述,是在客廳電視機前面的空間裡。 我距離電視(電視擺在IKEA或特力屋常廣告的那種,中間放電視,周圍一堆格子的電視櫃裡)大概2.4公尺,而喇叭在距離我1.7x公尺的地上(40公分上下的高度),喇叭與我坐的沙發間,還卡著一個寬80公分,高40幾公分的茶几,而上面擺有不少的雜物。

    所以,我耳朵的高度,大概比喇叭高幾十公分吧整個空間屬長條型開放式的空間(長大概接近7公尺),我與電視這兩側,屬於長邊(因此我與電視的距離,幾乎等同寬了=>補述 牆與牆的距離,大約3.6公尺)兩個喇叭間的距離,可能只有50公分左右(大概朝內微調1x~2x度吧,我沒仔細量) 整個聽音樂的設備,都還在調整試驗中(設備還在調整,所以我本也還在疑神疑鬼的 哈哈) 不過,喇叭的位置大概沒什麼辦法改了(可能也到喇叭目前的極限了),哪天說不定要收起來,因為會擋路 |(|-

    條件敘述完畢

    再來就只是狀況會因軟體而變好這句話,做更詳細的敘述,為了能解釋的更清楚,我再用foobar, goldwave,jplay 把這兩組曲目再重複聽了好幾次。
    目前的狀況,在兩組曲目的測試狀況,皆為jplay>goldwave>foobar,

    拉摩的部份
    Foobar::較模糊,聲音散散的(跟下面比),低頻沉不下去,順暢度差(卡卡的,與下面比),音色跟下面有差
    Goldwave:清晰度上升,定位(聲音更收斂..位置更明確..)上升,層次感上升(強弱變化..),低頻沉的更下去,音場再大一些,成像的感覺更明確,順暢度更好,分段的區分是有層次之分的,音色的感覺也不同
    Jplay:同上,但更強化

    我目前寫的出來的,大概就這些吧….(音色的部份,其實我沒什概念,但聽起來感覺是不同的) 對了對了! 還有位置的部份,我閉眼聽,高音鍵的部份,低比高往上跟往左稍微偏一些。:P

    大衛的部分(這還真是個麻煩的東東)
    Foobar: 亮、刺耳、毛躁,較模糊
    Goldwave: 亮、刺耳、毛躁的感覺沒了,再清晰些,兩首的區別處,在銜接感與順暢感(02的聽起來,始終有些地方有斷,卡卡的感覺,03則沒有)
    Jplay:同上,但又更清晰,區別處的差異也更明顯

    其他地方,我就聽不出差別了….但若論差異的話,確實是變少(亮、刺、毛躁感沒了)! 不過,假如是以銜接感與順暢感的話,我覺得是變大耶

    以上的jplay我都沒開h模式,因為我的電腦太老舊的關係,這部份有些問題


    題外話,對這種分析細節與差異處,對耳朵與文字敘述能力真是種考驗阿.....:)

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  12. #1998
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    忘了問 rendzaw有沒有聽過 scs 的 airport?聽完後有沒有覺得跟我的筆電+jplay+Bladelius USB DAC 相比根本是『XXX』自己填.....:P :P

    要方便當然是itune,要好聲可能要Jpaly不過聽說電腦要回到原始時代連螢幕都會被關掉還不能選曲,這樣很沒人性ㄋㄟ:o:o:o,itune加airport無線數位流聲音還不差,至少媽媽教我的歌小提琴木頭味沒跑掉,可能是我的dac還算可以,等我的新電腦搞好保證把你的筆電加Jplay電到金嚇嚇..............

    禮拜天閒來無事比較itune跟goldwave,goldwave無法無線傳輸到airport所以只好用usbdac連桌上全音域喇叭,聲音厚度密度是goldwave比較好,還去找了個支援airport無線傳輸的軟體叫airfoil,比itune還差,看來我的無線數位流要找幹掉itune的軟體要花點功夫搞不好不存在........:(:(:(

  13. #1999
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    引用 作者: scs 查看文章
    要方便當然是itune,要好聲可能要Jpaly不過聽說電腦要回到原始時代連螢幕都會被關掉還不能選曲,這樣很沒人性ㄋㄟ:o:o:o,itune加airport無線數位流聲音還不差,至少媽媽教我的歌小提琴木頭味沒跑掉,可能是我的dac還算可以,等我的新電腦搞好保證把你的筆電加Jplay電到金嚇嚇..............

    禮拜天閒來無事比較itune跟goldwave,goldwave無法無線傳輸到airport所以只好用usbdac連桌上全音域喇叭,聲音厚度密度是goldwave比較好,還去找了個支援airport無線傳輸的軟體叫airfoil,比itune還差,看來我的無線數位流要找幹掉itune的軟體要花點功夫搞不好不存在........:(:(:(
    JPLAY確實好聲音,
    操作真的是石器時代:(
    CALL:0932-377626黃先生



    新竹市光復路2段882號6F~1

  14. #2000
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    為了回應 07080722 如此認真的思辨,我也進行一個認真的實驗;高水準的科學討論,一定是先從『整體』來思辨,然後再去解決『細部』的評估....

    為了證明『播放軟體』的重要性,我把我目前可以電掉LP的數位流系統,只把 ASUS筆電+JPLAY 換成 IPAD+CARMARA KIT使用內建IPAD,進行拉摩那段鋼琴的測試。

    ipad=> t-lap usb好線=> usb hub=>t-lab usb好線=>小葉的usb dac=>esprit struture 4訊號線 =>擴大機。

    對比的是 rendzaw 的兩萬級 cdrom usb dac,使用 asus+jplay => 電腦usb線(沒有usb hub) => rendzaw cdrom usb dac => 300元訊號線 =>擴大機。

    rendzaw這台 usb dac,爛的是usb數位端,超強的是dac類比部份。也就是說,對比組是數位部份極爛、類比部份使用爛線材也造成極爛的對照組,唯一的強項只是 jplay與筆電而己。而前者唯一的缺點就是使用ipad的內建ipod播放器,其他都超強、頂級......:P

    結果呢,高頻的正確性,ipad > asus;低頻的正確性 ipad < asus!!所以這兩組要說誰的聲音比較正確,幾乎得說是平手!喜歡高頻的就選ipad組,喜歡低頻的就選 asus組。

    當然了,使用ipad後整體數位流聲音是『遠遠不是lp對手,也不是cd唱機的對手』。

    而兩者的價差遠遠超過數倍以上!ipad與asus的價格不算在內,前者是 0+三仟+兩萬多+五萬;後者是 三仟(jplay)+0(usb線)+兩萬+300。

    可見播放軟體有多麼重要了.......:o

    有這樣的小小實驗後,再來討論以下細部問題....:)

    引用 作者: 07080722 查看文章
    關於這點,我覺得不完全如此,從drkao在本站分享的心得裡,可以分為下列幾類
    [恕刪]
    這個是我行文不周造成你的誤會......

    我的意思是,我的音響觀一向是『錄音的分辨力』就是一切,對此性能指標影響極小的音響變因我是『一概不懂』所以就不重視了;因此我提出的所有音響與音樂現象,會跟『與錄音分辨力關係不大』的音響變因離得很遠;所以我才會說:如果(像我一樣)以錄音的分辨力為重,那麼電腦優化就不是很重要,使用jplay就夠用了....

    很多人在乎的是『質感』或『乾淨』,那麼電腦優化效果可能就非常重要,問題是這個我就完全不懂啦!...:P

    引用 作者: 07080722 查看文章
    [恕刪]大衛的部分(這還真是個麻煩的東東)
    Foobar: 亮、刺耳、毛躁,較模糊
    Goldwave: 亮、刺耳、毛躁的感覺沒了,再清晰些,兩首的區別處,在銜接感與順暢感(02的聽起來,始終有些地方有斷,卡卡的感覺,03則沒有)
    Jplay:同上,但又更清晰,區別處的差異也更明顯
    [恕刪]
    在這裡我得承認我故意加上陷阱...... 以前我也曾經被人要求盲目測試,分辨 A與B誰是吉利爾斯誰是李希特,盲目測試後我堅持A是吉利爾斯,因為鋼琴的音色比較正確。結果答案是B......這時大家大笑我錯了,我只好臉紅地說無論如何我就是選A,好吧!可能這張李希特就是比吉利爾斯更合我的胃口.........過了半小時,主持人公開承認蘇某人果然是真正的高手,因為他『故意』說A是李希特看看我會不會改口,沒想到厚臉皮的我寧可被笑也絕對忠於『原始聽感』,所以......:o :o

    07080722 你要不要再確認一下 02 與 03那一個才是『良好的RIP檔』?.....

    我得說猜錯一點都沒有關係,重點是你的聽感是否夠明確?如果夠明確,那麼猜錯的意義是什麼?會不會表示 RIP錯誤造成的加料效果在你的音響系統反而是加分?我在 rendzaw店裡發現 flac比 wac多了『好聽』的殘響,這個意思就是說,因為那張大歐是加料錄音,所以讓我以 rendzaw的音響系統盲目測試的話,我會忠於聽感堅持 flac >>> wav.... 因為加料錄音的聽感,會因為flac的加料而變得『更好聽』.....:o

    其實我也真的忘了倒底 03 還是 02 才是真正的高級rip檔,完全忘了,要回去查查電腦的log才知道到底是誰;故意忘掉,就是要保證自己完全只忠於『原始聽感』,把其他東東通通丟掉....:)

    在 rendzaw店裡,02 與 03 勉強聽得出差異,但是完全不穩定,無法據此進行任何判斷。所以我不認為 rip差異不存在,只是rip差異可能因為音響觀念路線不同而被放大;從我的錄音分辨力立場,這個差異真的不重要,放大它可能反而轉而毀掉錄音的分辨力;所以才會進行如此實驗.....

    最後:

    引用 作者: 07080722 查看文章
    [恕刪]
    題外話,對這種分析細節與差異處,對耳朵與文字敘述能力真是種考驗阿.....:)
    非常同意!所以更值得好好花很多時間深入分享!.....

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