走向超值而極緻的 HI-FI電腦訊源（連載）

[flying fish]

多謝飛魚兄提供的資料，但小弟仍然覺得這貼文的作者有點硬凹，因為clipping發生的機率極低。
小弟仍然認為大量負回授的問題並不是在clipping時所造成的大量失真，而是在TIM。

TIM理論提出很久了，這位作者是電路設計大咖，不可能不知TIM。
在TIM理論發表之前，擴大機普遍使用大量負迴授降低THD，因為不知道有TIM這東西，但理論發表之後，多數的電路設計者已經懂得避開TIM，所以
TIM失真在現今的電路，並不是普遍存在的。

TIM是一種過荷失真，通常發生在迴授擴大機的輸入差動級，當正反相差異太大，超過其輸入動態範圍，就會產生過荷失真，早期的擴大機為了加大開迴
路增益，差動級不加射級電阻，輸入動態範圍較小，就容易過荷，要解決並不難，加射極電阻即可，現在差動級不加射級電阻的電路已經很少了，負作用
是開迴路增益下降，THD上升。

負迴授擴大機，只要設計得當，不必然會產生TIM。

[bchsieh]

TIM理論提出很久了，這位作者是電路設計大咖，不可能不知TIM。
在TIM理論發表之前，擴大機普遍使用大量負迴授降低THD，因為不知道有TIM這東西，但理論發表之後，多數的電路設計者已經懂得避開TIM，所以
TIM失真在現今的電路，並不是普遍存在的。

TIM是一種過荷失真，通常發生在迴授擴大機的輸入差動級，當正反相差異太大，超過其輸入動態範圍，就會產生過荷失真，早期的擴大機為了加大開迴
路增益，差動級不加射級電阻，輸入動態範圍較小，就容易過荷，要解決並不難，加射極電阻即可，現在差動級不加射級電阻的電路已經很少了，負作用
是開迴路增益下降，THD上升。

負迴授擴大機，只要設計得當，不必然會產生TIM。

飛魚兄您好，

小弟知道Ian是電路專家，小弟非專業，這幾年來也一路多多少少懞懞懂懂的看了他一些文章。

TIM的問題無論國內外也已經辯論了至少二三十年了。
就如同您說的，小弟一直很尊敬的文山爺也說過，加上射極電阻就可以避免TIM。
理論上是如此，但是實際真的能夠完全無TIM嗎？

下面是兩台擴大機的TIM測試。
一台是Emotiva XPA-1L，大約是2013年的機種。
另一台是Onkyo TX_NR1009藍光9.2聲道擴大機，是2019年的機種。
測試結果取自於 http://archimago.blogspot.com
http://archimago.blogspot.com/2019/1...n-1-class.html
http://archimago.blogspot.com/2019/1...9-wrat-av.html
Emotiva%u00252BXPA-1L%u00252BTIM.jpg


Onkyo%u00252BTX-NR1009%u00252B-%u00252BTIM.jpg

明顯的，Onkyo TX-NR1009的TIM比Emotiva XPA-1L小很多。
Emotiva XPA-1L在25W輸出的時候(10V平方/4歐姆=25W)，TIM就已經高於-100dBc了。
所以，就算是現代的機器，也是無法完全免疫於TIM。

小弟知道，有很多人說，現在機器的TIM已經那麼小了，根本對聽感沒有影響。
其實，這句話也很常被放在其他的測量數據中。
例如：
頻率超過20KHz，對聽感沒影響～
底噪低於-100dBc，對聽感沒影響～
THD低於-100dBc，對聽感沒影響～
jitter小於20ps，對聽感沒影響～

但是從過去的經驗看來，事實上人類的知覺敏銳度，遠超過自己的想像。
當這些數據不斷的被壓低，人耳就是聽得出來。

小弟個人的看法是，人耳對IMD、multitone、TIM這類的非諧波失真的容忍度，是遠遠低於諧波失真的。
也就是說，IMD、multitone、TIM這類的失真只要高一點點，就會在聽覺上有明顯的改變。
所以這些非諧波失真，越低越好。

[k900733]

謝謝bchsieh兄的量測圖！
現在一對照nano，更加印證量測結果和小弟的聽感偏好有一定相關性。

兩三年前未試聽就直接買了一台Schiit 的六百多美金的DAC,想要取代我當時的nano
但怎麼聽怎麼怪，後來就賣掉了。

過一兩年後也是未試聽直接買一台RME ADI-2,
聽感上就滿意了覺得能取代nano。

後來才知道有audio science review,
上去看發現Adi-2 結果很好，Schiit那台則是慘不忍睹。
現在對照Schiit vs nano，
nano儘管sinad比較低，但jitter, IMD, multitone也都是打趴Schiit(身價是nano的6倍誒...）

總之，之後在試聽不便的情況下，小弟對量測結果可能會更重視了


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Higuma]

突然想到拉威爾"演奏,不要詮釋"的警語.

儀測與聽感就技術層面可以扯出很多話題,

但就感性層面,我只想問,難道人能有兩副耳朵?

聽器樂時帶一對,聽搖滾時再換一雙?

更想到'科學"與"科學教"間的淵源,說到底

在科學教育被推廣至越僵化後,我們就離科學越遠.

而剛好亞洲式的教育就是特別容易出現這種情況,

這不只限於數理領域,而是包含社會科學在內的

整個教育體系都具有如此現象.更深層的原因其實是,

我們究竟是在學習知識還是在練習工具?

[psycho]

小弟先上來請罪...
[恕刪]
所以今天就把所有測試的環節做過檢視之後，發現是單端轉平衡的轉接頭這個環節出問題。

首先真的要扁你！！ 害我一直擔心怎麼我的聽感與量測會差那麼多？？你要賠！處罰再到中壢音響室聽十次音響！！太可惡了........

再來，不懂測量的我就要問了，問錯了請直接吐槽就好.....

我所有的比較對象都是 SMSL Sanskrit 10th MK II，其量測為：
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.12148/

THD+N為0.0062%，SINAD為83.6dB。
這是全電壓輸出，並沒有出現之前某頻率範圍升高的現象。
而且60Hz以及其諧波幾乎測不到。
附件 33257

這個量測你是用 -5 DB，人家是用 0 DB。https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55216/

但是從圖表看來，SMSL 在10K與20K的地方明顯失真比NANO嚴重一些嗎？可以下這種測量圖的判斷嗎？

MultiTone，就如教授說的，越往高頻失真越大。
附件 33259

再來是這個 MUTITONE，NANO看起來就是高頻的失真越來越大，而是是自然變大。

相對的 SMSL：https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55219/

老實說，無法想像怎麼會有中頻(500-2K)的失真率大於高頻10K-20K，我看的是最底下諧波的波峰到波谷，中頻(500-2K)是-145到-100，高頻10K-20K是-150到-110，顯然中頻的震盪是大於高頻的。這會讓我懷疑：該不會是用了什麼負回饋來壓低失真的？

對比 NANO，從中頻到高頻是自然增加。以中頻而論，約-155到-120。雖然BC大魔王INPUT是-28DB不是人家用的0DB，但是NANO中頻區的震盪似乎比SMSL小？高頻當然是輸一大截.....

以上這樣子的圖表釋是正確的嗎？？

J-test(光纖):
[略]
J-test(同軸):
附件 33261
新的測試中，光纖和同軸的jitter表現幾乎相同。

這個我就真真不懂了！！表現幾乎相同？我一直以為光纖聽感差是因為JITTER之故，看起來是其他原因了。我還是堅持光纖一定比較差，因為我隨便盲測都可以分辨出來。至於是什麼原因變差那真是問倒我了......

至於與 SMSL相比：https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55222/

這下子我真的覺得上面的測試有問題.... 雖然我偏好NANO，但是SMSL『同軸』的聲音真的好，USB根本連比都不用比。當然我用的是樂之邦MUTURE 10的同軸輸出.....但是SMSL的同軸實在不可能那麼爛。還是我又什麼地方看不懂了？？

OK，以上拋磚引玉啦！.....

[bchsieh]

[恕刪]
我所有的比較對象都是 SMSL Sanskrit 10th MK II，其量測為：
https://www.audiosciencereview.com/f...-review.12148/


這個量測你是用 -5 DB，人家是用 0 DB。https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55216/

教授您好，

其實兩個單位是不同的。
小弟用的是dBFS，而其他大部分的AP測量圖是dBr。

dBFS是dB Full Scale，也就是以「測量儀器」的最大接收值當作是0dbFS。
所以dbFS絕對不可能大於0。

dBr是把某個自行設定的參考值當作是0dBr。
而這個自行設定的參考值，通常會設為原始輸入訊號的強度值，通常也是頻譜內的最高值。
這就是為什麼您總是在AP測試圖內看到0 dBr。

一般來說，在測試的時候會盡量避免讓輸入訊號剛好等於測量儀器所能接收的最大訊號，
因為這時候測量儀器本身所產生的失真很大，不利於測量。

就如同三用電錶一樣有許多檔位範圍可以用來測量不同大小的訊號，
RTX6001的輸入也有7個檔位，從最小100mVrms到最大100Vrms，
所以可以直接測量LP未經唱放的輸出，也可以直接測量後級擴大機的輸出(2500瓦/4歐姆)。
因為NanoDAC的最大輸出為2Vrms左右，所以小弟把RTX6001設定在3.16Vrms這個檔位。

其實小弟用的軟體Room EQ Wizard (REW)也有類似AP的dBr單位，叫做dBc。
dBc的意思是自動把載波的強度當作是0dBc。
在正常情況下，REW只要把單位設定成dBc，就會將圖中的最高值設為0dBc，如此就可以呈現如AP的圖。
但是小弟用的是REW最新Beta測試版，dBc的功能似乎有bug，不但不會將最高值設為0dBc，0dBc的參考值還會高低亂跳。
由於REW的Beta測試版有許多小弟需要用到的新功能，所以不得不用Beta版。
因此，只好放棄將單位設定為dBc，改用最直接原始的dBFS。
所以，如果要比較小弟的測量圖和AP的圖，只好自行將數據平移。
意思就是，如果小弟的測試圖中最高值為-5dBFS，那麼請將整張圖加上5dB之後，再跟AP的圖比較。

另外，小弟要強調的是，無論是何種測試，小弟所用的測試訊號，皆為最大所允許的數位訊號。
意思是訊號格式如果是24bit，
測試訊號中最大值就是0111 1111 1111 1111 1111 1111
測試訊號的中間值就是0000 0000 0000 0000 0000 0000
測試訊號中最小值就是1000 0000 0000 0000 0000 0000
其中第一個位元是正負號，0為正，1為負。
就如上面所說，最大訊號輸出/輸入會出現較大的失真，所以這樣的測試訊號，是把待測物逼到極限的測量值。

寫到這裡，小弟覺得要做就把事情做好。
其實REW也不是不行靠手動方式把輸入訊號設為0dBr，只是每次換測試項目就要重新調整，比較花時間。
小弟就再花些時間重測一次，調整圖面，並把測試資料存下來 (是的，之前的NanoDAC測試只有截圖，沒有存資料)。
存下資料的好處是以後可以跟其他測試疊圖比對。
但是因為小弟不是像Stereophile或是Audiosciencereview一樣是專門測試機器的單位，
而且就算是想測，手邊也根本沒幾台機器可以測。
所以之前才會沒有想到要把NanoDAC的測試資料存下來。

但是從圖表看來，SMSL 在10K與20K的地方明顯失真比NANO嚴重一些嗎？可以下這種測量圖的判斷嗎？

再來是這個 MUTITONE，NANO看起來就是高頻的失真越來越大，而是是自然變大。

相對的 SMSL：https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55219/

老實說，無法想像怎麼會有中頻(500-2K)的失真率大於高頻10K-20K，我看的是最底下諧波的波峰到波谷，中頻(500-2K)是-145到-100，高頻10K-20K是-150到-110，顯然中頻的震盪是大於高頻的。這會讓我懷疑：該不會是用了什麼負回饋來壓低失真的？

對比 NANO，從中頻到高頻是自然增加。以中頻而論，約-155到-120。雖然BC大魔王INPUT是-28DB不是人家用的0DB，但是NANO中頻區的震盪似乎比SMSL小？高頻當然是輸一大截.....

以上這樣子的圖表釋是正確的嗎？？

所以要將小弟的圖全部加上28dB才能來比較。
加上之後，1KHz以下，Nano跟SMSL的表現很接近。
但是1KHz以上，SMSL就全贏。

這個我就真真不懂了！！表現幾乎相同？我一直以為光纖聽感差是因為JITTER之故，看起來是其他原因了。我還是堅持光纖一定比較差，因為我隨便盲測都可以分辨出來。至於是什麼原因變差那真是問倒我了......

至於與 SMSL相比：https://www.audiosciencereview.com/f...nts-png.55222/

這下子我真的覺得上面的測試有問題.... 雖然我偏好NANO，但是SMSL『同軸』的聲音真的好，USB根本連比都不用比。當然我用的是樂之邦MUTURE 10的同軸輸出.....但是SMSL的同軸實在不可能那麼爛。還是我又什麼地方看不懂了？？

OK，以上拋磚引玉啦！.....

也許小弟應該用Stereophile執行J-test的方式來測試，解析度會比較高，可能可以看出一些差異。
又或許是J-test還是有一些盲點也說不定。

[psycho]

[恕刪]
寫到這裡，小弟覺得要做就把事情做好。
[恕刪]

先緊急問一下：你『再』進行一個標準的nano dac測試，要花多少時間啊？？如果跟『新』進行一次一樣多，慘，要花多少？如果比較少，要花多久？

因為我想求你測試兩個dac都加上最頂級的電供，猜想外接電供越好，nano dac會佔便宜？

[pawaslider]

突然想到拉威爾"演奏,不要詮釋"的警語.

儀測與聽感就技術層面可以扯出很多話題,

但就感性層面,我只想問,難道人能有兩副耳朵?

聽器樂時帶一對,聽搖滾時再換一雙?

更想到'科學"與"科學教"間的淵源,說到底

在科學教育被推廣至越僵化後,我們就離科學越遠.

而剛好亞洲式的教育就是特別容易出現這種情況,

這不只限於數理領域,而是包含社會科學在內的

整個教育體系都具有如此現象.更深層的原因其實是,

我們究竟是在學習知識還是在練習工具?

HIGUMA兄
看到您寫的這段突然有感，我們在追求更高境界的過程，不就是追求至善，止於盡美嗎？
追求至善，首先得對自己誠實，才有辦法真正往下一步走去不是？
理性、邏輯、哲理、感性，能夠良好地共存兼容並蓄，再來追尋主觀上的盡美，既可能海納百川盡收大家之言，也能從中領悟歸結自然與藝術之美。

有能的前輩請繼續，小弟繼續潛水。

我從使用 Tapatalk 的 Redmi K30 Pro 發送

[bchsieh]

先緊急問一下：你『再』進行一個標準的nano dac測試，要花多少時間啊？？如果跟『新』進行一次一樣多，慘，要花多少？如果比較少，要花多久？

因為我想求你測試兩個dac都加上最頂級的電供，猜想外接電供越好，nano dac會佔便宜？

教授您好，再進行一次就是跟新進行一次是需要花完全相同的時間。
從佈線架設，到最後收拾乾淨，要花兩個小時左右。

其實小弟也想知道，換了電供之後，到底什麼測值差最多，就表示非常有可能這個測值對聽感的影響最大。
如果測起來全都差不多，就表示還有其他的測值沒有測到。
也許下一步就是要測TIM等等的動態測值了。

[flying fish]

飛魚兄您好，

小弟知道Ian是電路專家，小弟非專業，這幾年來也一路多多少少懞懞懂懂的看了他一些文章。

TIM的問題無論國內外也已經辯論了至少二三十年了。
就如同您說的，小弟一直很尊敬的文山爺也說過，加上射極電阻就可以避免TIM。
理論上是如此，但是實際真的能夠完全無TIM嗎？

下面是兩台擴大機的TIM測試。
一台是Emotiva XPA-1L，大約是2013年的機種。
另一台是Onkyo TX_NR1009藍光9.2聲道擴大機，是2019年的機種。
測試結果取自於 http://archimago.blogspot.com
http://archimago.blogspot.com/2019/1...n-1-class.html
http://archimago.blogspot.com/2019/1...9-wrat-av.html
Emotiva%u00252BXPA-1L%u00252BTIM.jpg


Onkyo%u00252BTX-NR1009%u00252B-%u00252BTIM.jpg

明顯的，Onkyo TX-NR1009的TIM比Emotiva XPA-1L小很多。
Emotiva XPA-1L在25W輸出的時候(10V平方/4歐姆=25W)，TIM就已經高於-100dBc了。
所以，就算是現代的機器，也是無法完全免疫於TIM。

小弟知道，有很多人說，現在機器的TIM已經那麼小了，根本對聽感沒有影響。
其實，這句話也很常被放在其他的測量數據中。
例如：
頻率超過20KHz，對聽感沒影響～
底噪低於-100dBc，對聽感沒影響～
THD低於-100dBc，對聽感沒影響～
jitter小於20ps，對聽感沒影響～

但是從過去的經驗看來，事實上人類的知覺敏銳度，遠超過自己的想像。
當這些數據不斷的被壓低，人耳就是聽得出來。

小弟個人的看法是，人耳對IMD、multitone、TIM這類的非諧波失真的容忍度，是遠遠低於諧波失真的。
也就是說，IMD、multitone、TIM這類的失真只要高一點點，就會在聽覺上有明顯的改變。
所以這些非諧波失真，越低越好。

bchsieh您好，可否麻煩解釋一下這張圖的義意?他的測試方法「1k方波+12k正弦波」與標準的「3.18k方波+15k正弦波」不同。