從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[兩儀]

抱歉 方法論指的是笛卡兒以降的方法論嗎?
若是 那這個"欣賞音樂"的方法論是不能普遍化的
每個人必須就自己的美感經驗 找出自己"欣賞音樂"的方法
而不是訴諸權威或流行
準此
樂評的價值和酒評差不多 是不具參考價值的
...恕刪

您可能有點誤會了，psycho所說的方法論正是將"欣賞音樂"這件事有辦法普遍化，因為如您所說每個人都會有獨到的美感經驗，自己欣賞音樂的方法若是能"完整"地描述出來，可以看作是他將自己對這音樂獨到那份切入點提供出來，縱使切入角度會與他人不同，但將會是一個客觀的描述。

就舉psycho本身當例子吧，看他樂評文章時候，會注意到他花費許多功夫描述在"完整"的讓讀者知道這段音樂包含什麼樣的聲音訊息、演奏者的手法等這些很客觀的事實， 如此不是很具有參考價值嗎?

當然每個人受限於自己的視野，您可能在裡面發現了psycho沒解讀出的地方或是以個人經驗認為聲音訊息該那樣解讀，然後也寫了一篇完整描述的文章，瞧，具有參考性的文章有兩篇囉。

如果這樣的文章一篇篇的出現，可想見同一個樂曲將會被挖掘出更多各式各樣的客觀訊息，方法雖然是見仁見智但總找的到我照這樣做可以收到差不多欣賞效果的吧?
這樣一來是不是有普遍的可能性?
每個人都有機會找到一份對自己具有參考價值的文章，對吧?

有一點我想平反XD，人並不是不理性的，而是在於有辦法隨時放棄他的理性。

P.S. kevintran大，社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。
還有第一次PO文如有錯誤或是冒犯請鞭小力點，我怕痛...(拖走

[remo]

...恕刪...
社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。 ...

“詮釋它並不是先下定義再以定義推論的”...
真的是學到了！:)

[kevintran]

「恕刪」
P.S. kevintran大，社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。
還有第一次PO文如有錯誤或是冒犯請鞭小力點，我怕痛...(拖走

謝謝指正！很明顯的，我不是念文科的那個料（不過，這30,40年前就知道了，現在只是更確定）。

我一直以為“古典音樂”和“流行音樂”是大家都有“共識”的“名詞”。當然，現在看起來，這個假設是有問題的。嗯！還是繼續坐下來抄筆記

[chsiang]

100年後自然會有人告訴後人現在所謂的"流行音樂"該稱為什麼音樂, 以及它們偉大在哪裡......

[999369]

早年的流行 現在是古典 = 現在的流行 將來是古典

[SGIREM463]

有一部份可能可以被稱作 20, 21 世紀搖滾.

100年後自然會有人告訴後人現在所謂的"流行音樂"該稱為什麼音樂, 以及它們偉大在哪裡......

[SGIREM463]

古典音樂, Classical Music 的定義跟涵蓋範圍, 應該已經沒有太大的疑義或爭論.
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_music
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/古典音乐

當然有人可以說這只是西方人, 英語系人, 或甚至只是美國人的定義. 這會吵不完.

用通俗一點的分類, 被列(和可以被列)在企鵝指南上的算古典音樂
基本上樂曲的格式 ,樂器, 演奏的形態, 樂團組成, 都有一定的架構
整個古典音樂也有他的傳承, 由一些作曲家的互動和師承, 交織著如古典時期(樂派), 浪漫時期, 20世紀現代時期, 一路過來.
有點像宗教或者是學派 ,脫離這個架構或傳承, 通常就不算古典音樂.

我認為古典音樂算是蠻小的一個圈子, 所幸它有貴族的支持 才能生存保留下來.
到今天, 以我手上 80 年代的企鵝指南來說, 前 20 大作曲家大約佔了全書 1380 頁的 80%.

[SGIREM463]

古典音樂還是會有持續的創作.
只要格式 ,樂器, 演奏形態, 維持既有的架構, 還是會被歸類為古典音樂.
有些人會繼續作古典樂派或浪漫樂派的曲子, 另一些人會玩前衛的曲式.
前衛的樂曲就跟其他前衛藝術一樣 - 大致是, 聽不懂, 搞不懂, 看不懂 :-)

現代或前衛的一個例子是完全沒有調性跟規則的樂曲, 例如不斷用抽籤(或電腦)
隨機選取鋼琴上的任一個黑鍵或白鍵來完成曲子. 夠扯吧. 當然不好聽.

有個鑽研音樂史的前輩提到過, 西方古典音樂最大的創舉是和聲,
這是其他地域或民族的音樂所沒有的, 想想可能是真的.
雖然沒有絕對的好壞, 我真的覺得人家玩得蠻有一套的.

有人問過這個前輩 ,黃河協奏曲怎麼歸類,
他的答案是浪漫派的古典音樂, 這點我同意.

演奏型態或樂器也不是絕對不能變,
紐約愛樂或台北愛樂如果搬幾段鐵軌或幾塊漂流木上台作打擊樂器,
我不會太訝異. 1812 不就用了加農砲?

[Julien0224]

您可能有點誤會了，phyco所說的方法論正是將"欣賞音樂"這件事有辦法普遍化，因為如您所說每個人都會有獨到的美感經驗，自己欣賞音樂的方法若是能"完整"地描述出來，可以看作是他將自己對這音樂獨到那份切入點提供出來，縱使切入角度會與他人不同，但將會是一個客觀的描述。

就舉phyco本身當例子吧，看他樂評文章時候，會注意到他花費許多功夫描述在"完整"的讓讀者知道這段音樂包含什麼樣的聲音訊息、演奏者的手法等這些很客觀的事實， 如此不是很具有參考價值嗎?

當然每個人受限於自己的視野，您可能在裡面發現了phyco沒解讀出的地方或是以個人經驗認為聲音訊息該那樣解讀，然後也寫了一篇完整描述的文章，瞧，具有參考性的文章有兩篇囉。

如果這樣的文章一篇篇的出現，可想見同一個樂曲將會被挖掘出更多各式各樣的客觀訊息，方法雖然是見仁見智但總找的到我照這樣做可以收到差不多欣賞效果的吧?
這樣一來是不是有普遍的可能性?
每個人都有機會找到一份對自己具有參考價值的文章，對吧?

有一點我想平反XD，人並不是不理性的，而是在於有辦法隨時放棄他的理性。

P.S. kevintran大，社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。
還有第一次PO文如有錯誤或是冒犯請鞭小力點，我怕痛...(拖走

這就是Psycho大.........應該說狡猾的地方:^)
以流行音樂來說,目前是沒有辦法以科學理性的態度,來建立一套欣賞的方法(有的話歡迎大家提出來)
我在先前的文章也有提出一些流行音樂的欣賞方法,remo也提出了一些,仍然無法跟科學理性方法掛勾
但古典音樂卻可以
古典音樂相較於其他不同的藝術形式,在於他有一套很嚴謹的傳統流傳下來
在這傳統之下,參與古典音樂研究、創作、演奏的人都必須接受相當長時間嚴格的訓練
根據這個傳統,我們可以很明確的區分甚麼是古典音樂,甚麼是非古典音樂
其實根本就沒有甚麼好爭議的地方
今天的流行=以後的古典,這完全是謬論,今天的流行以後只會變成"經典的流行"
SGIREM說的沒錯,古典音樂並不是只有在演奏以前人的音樂
到今天為止,古典音樂仍然在發展、創作著,古典音樂的創作理論也不停地在更新
只是我們會給他用另外的名稱叫做"現代音樂"
雖然說法不一樣,但她仍然是屬於古典音樂,因為他是根據古典音樂傳統所發展出來的
這些現代音樂以後能不能留下來被後代研究,這就要看其藝術價值能否受到考驗
我們平常很難有機會欣賞到"現代音樂",因為這些音樂離大眾太遠了,幾乎只剩下學術價值而已
唯一的實用價值,大概只會被用在恐怖電影的配樂上吧

古典音樂不論是作曲、演奏背後都有非常龐大嚴謹的理論支撐著
作品演奏的好壞確實都能夠依靠理性分析對其進行批判,是一門完完全全學院派的藝術藝術欣賞
ervin說的其實也沒錯,流行音樂根本沒有人去建構一套欣賞的理論,我們只能就自己的美感經驗出發去欣賞,而且大多數的情況下只能訴諸權威等主流的美學價值
古典音樂的樂評,確實就我目前所看到的,都跟Psycho所提出的"欣賞古典音樂的方法",相去甚遠
這些評論者究竟有幾分古典音樂素養都是相當可疑的,更別說有些人根本連讀譜能力都沒有
但沒辦法,時勢所趨嘛
我們不得不承認古典音樂逐漸流行化了


話說回來這個討論串居然吸引到新的使用者註冊來參予討論
我真是感到太榮幸了阿
您也是Psycho文章的讀者吧

[兩儀]

其實我只是單純被討論串吸引過來而已，然後動機竟然是做作業OTL。
我只是單純分析大家討論東西的意義，然後從流行音樂是否hi-end那串開始爬，也去查了一下幾個術語，最花時間的是抽出爭辯句子裡面的意思，老實說psycho寫的東西描述清楚過頭了...但大家有可能還未明所以就跟著延伸討論，這邊讓我解讀訊息相當費力龜很久。
爆發點是昨天那個質疑方法論的地方，讓我決定跳出來討論，因為那是這場爭辯最主要想確立的點，假設那位仁兄將大家爭辯不休的方法論打的一文不值，那你們至今所吵的都會沒有意義只是浪費時間。
忠實讀者其實也是最近才開始的，我會關心他在文章中提到的社會觀點，因為我對那個是比較有興趣XD