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  1. #71
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    天啊!1394兄的討論越來越精彩,一點都不像是『入門』啦!要不要轉到進階級的『讓古典音樂迷重新認識古典音樂的推薦』討論串?只要 1394 與 kevintran 沒有異議,我就搬過去....

    首先我又想強調一個哲學問題....:P :P

    初次看我的文章,總是會被我的『正確』一詞嚇得半死、或是嚴重誤導,其實都是哲學問題....:o :o

    所謂的『正確』,至少還可以分成『絕對』的正確與『相對』的正確。『絕對的正確』比較像宗教與道德,例如說『不可以任意殺人』就是絕對的正確。『相對的正確』就是科學....:) 牛頓力學在當時是最正確的,到了現在仍然『正確』,只是我們都知道,牛頓力學『相對』於量子力學或者相對論沒有『絕對正確』,只是相對論或量子力學的特殊解答而己。

    也就是說,科學永遠不是絕對真理,但是它的確努力向著絕對真理前進。所以它不存在著『絕對的正確』,卻百分之百『相對的正確』:只要還沒有更好的答案,目前的科學就是『正確』── 只是『相對的』。

    而我的『正確音響』與『正確錄音』,當然都是『相對的正確』。所以,我完全無法判定蕾菲布是不是『絕對的正確』,只是相對於其他鋼琴家她是『相對的最正確』。再者,吉利爾斯比不上蕾菲布,他就是『錯誤』的嗎?大錯特錯,這是『絕對的正確』之二元論思維,吉利爾斯沒有蕾菲布那麼正確,但是比起阿胥肯那吉,『相對的正確』遠遠贏之太多。

    當然了,阿胥肯那吉跟psycho相比,又是『相對的正確』非常多。

    因此我一向強調:提出『正確論』是給大家一個『資訊篩選器』:『.....處在資訊泛濫的時代,我們真正需要的不是更多的資訊,而是有意義的『資訊篩選器』。否則,資訊過荷從來不會導致理性與客觀,只會導致更媚俗、更主觀與更固執,這是心理學研究早就知道的真相。換句話說,沒有一個明確的中心目標而一味地發掘所有產品的優點,除非己經成一家之言,否則多半只是自我迷失而己。.....』
    http://www.my-hiend.com/vbb/showthread.php?t=947

    所以大家閱讀我的正確論,一定會看到我詳細進行『比較』並且具體說明兩者的聽感差異。如果聽感與我不同,老實說一點關係都沒有!那只是代表讀者目前重視的音樂(音響)特性與我不同方向而己。當然了,如果讀者沒有自己的觀點卻一看到『正確』就立刻曲解成『絕對的正確』再大驚失色,一方面是哲學思辨太差,一方面是音樂素養不足,最可能的只是嫉妒到起肖(這『絕對』有心理學的證據...:P)。

    大家都可以看出來,1394網友與我的音樂觀點相差極大;但是他努力強調自己的聽感並且具體說明。其實,從哲學上來說,1394對 Gould、Cziffra 與 Gieseking 的具體聽感描述都非常『正確』,只是不敢使用『正確』一詞罷了... 但是,最後的評價我卻與 1394網友完全相反,這就是因為我的『相對』與1394兄的『相對』是不同方向。

    比方說,1394兄認為:『Gieseking.....這初聽聲音好像錄壞與正常琴聲差異很大,霧濛濛的但是高音又很正常,不知道這技巧是什麼?』,這一段描述實在正確無比!

    但是,我認為這是『削弱鋼琴音色美感』的演奏方式,非常適合莫札特,但是完全不適合德布西。我個人是認為 Gieseking 主動想製造違反法國鋼琴音色傳統的演奏方式,但是這種演奏方法使用正確的音響與正確的唱片播放之下,會覺得完全喪失了德布西(或拉威爾)的音色藝術水準。

    以上對Gieseking的論斷,我與1394兄誰『正確』呢?兩人都正確!... 因為個人的聽感是完全一致的。只是,最後的評價牽涉到個人不同的音樂美學,這裡才可被允許出現『相對』。如果1394兄認為Gieseking『彈出豐富而多彩多姿的音色』,那我一定要狂批他的聽感『完全錯誤』!...:P

    因此,正不正確,正是要求自己要忠實地表達真正的聽感,而不是人云亦云。多少人因為Gieseking的名氣,而幻想Gieseking的音色多麼『多彩多姿』;一看就知道,1394兄的聽感實在『正確』太多了 ── 這正是我最期待的網路交流!...

  2. #72
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    引用 作者: 1394 查看文章
    那樣太可惜了竟然沒繼續下去 ..呵呵
    沒老師教過我曾經自己練 貝多芬標題 "月光" 的奏鳴曲,我連那樣簡單的左手都做不好 實在太沒天份了
    不過我說的是左右手能有各自的思維,不是像伴奏那樣按不同的琴鍵,不過自己不會演奏或許沒那麼難。
    老婆說,“你要照顧小孩,那有時間練琴!” 所以就沒啦!;(;(;(

    除了觸鍵外,踏板也是很重要的。

  3. #73
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    引用 作者: 1394 查看文章
    Ciccolini 正好可以舉例一個讓我想查譜的"怪"聲音
    同張專輯CD4 第二首(中文好像叫"兒童天地")
    L113 Children's Corner No.2 "Jimbo's Lullaby" (Assez modere) 0:11~0:12
    這聲音很像 汽車喇叭聲(輕鸣) !! 如果有車而喇叭能用錄音的話,我應該會用這種聲音..哈哈哈 這樣我按的喇叭不是噪音是"音樂"
    最近要回台一趟,所以大概沒時間開音響。得等我從台灣回來了才有空了。

  4. #74
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    引用 作者: 1394 查看文章
    Ciccolini 正好可以舉例一個讓我想查譜的"怪"聲音
    同張專輯CD4 第二首(中文好像叫"兒童天地")
    L113 Children's Corner No.2 "Jimbo's Lullaby" (Assez modere) 0:11~0:12
    這聲音很像 汽車喇叭聲(輕鸣) !! 如果有車而喇叭能用錄音的話,我應該會用這種聲音..哈哈哈 這樣我按的喇叭不是噪音是"音樂"
    我沒有這張唱片......誰把這一小段音樂傳給我比對一下?....

    引用 作者: kevintran 查看文章
    最近要回台一趟,所以大概沒時間開音響。得等我從台灣回來了才有空了。
    kevintran 終於要回台灣了,請準備個兩、三佰萬元好買唱片!!....

    其中一百萬元是買新天新地的cd,另外一百萬元嘛!.....買 psycho 精選的LP,psycho買入價一張200元,淘汰後一張賣出『1000元』psycho掛保證,童叟無欺.....我在起肖.......

  5. #75
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    引用 作者: 1394 查看文章

    上面那段 可以用鋼琴按看看,只是 Ciccolini 的聲音更像

    不知道有沒有說錯,這應該是樂譜上的第四小節
    <對樂譜的基礎知識薄弱 哈哈>
    咦?我以為你專指 Ciccolini 所彈出來的聲音,我剛好沒這一張.... 如果專指樂曲上的這一段,請等我分析比較數個版本再來回應....:P

  6. #76
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    只能說您是幸運的....這樣少了很多開銷也省下很多時間:):)

    引用 作者: 1394 查看文章
    :o感謝!!
    這樣我就知道了,因為兩樣都沒有
    可以更安心聽我的 MP3 192 (sweat)(sweat) :P

    說到這提供一項個人的經驗、經歷,曾經不知道從何處得到如何轉錄CD正確的聲音
    然後我也一股腦的認真態度,照辦從轉CD 開始,使用高糾錯率(高於標準很多,好比10次完全相同才取樣)
    辛辛苦苦(因為那樣很慢)轉了一些CD ,然後再轉成 MP3 320 192 128作比較
    128 的一下就淘汰了 .. 剩下的 CD = 320 = 192 我無法判別
    然後帶著心理作用,好吧! 用 CD(WAV) 好了 ....

    ....這樣的日子過了一個星期

    有天在到公司的路上,突然腦中想起某首旋律的聲響,但隨即那喜悅被現實問題打破
    CD(WAV) 太大了,手上就那幾首 ..雖然心裡刻意忽略,但那首旋律始終揮之不去
    整天下來,潛意識裡都偷偷想著這問題,下班後的回家路上突然驚覺自己是多麼愚蠢
    既然 "我" CD = 320 = 192 那就取 192 才對!!
    突然想起之前單純聽音樂的種種,在那之前音樂不過就是聽,然而那宛如地獄般的一個禮拜
    每天耐心等待轉好的音樂,反到一個音樂也沒認真入耳(有聽但重點完全不再那)

    "再也不作那些複雜的事了"
    於此後.... 主角又開始過著幸福快樂的音樂生活

    <早期有人說 iTunes 轉出來的音樂品質差,管他 我聽不出來>
    <早期有人說 Foobar 聲音比較好,同樣管他 .. 我還是聽不出來(但Foobar 真的比較好玩)>
    <早期買過8k 的音效卡(想給女友弄MIDI 但她喜歡真的鋼琴)可能是電玩卡,對音樂影響同樣 "聽不出來">
    <從上面的故事 ..誠實做自己最快樂>

    小小心得

  8. #78
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    個人經驗,聽耳機很容易聽的太大聲. 相反的,聽音響稍為大聲一點還好(離耳膜比較遠). 另外,喇叭的大小會影響我的聆聽的音樂形態,以前用ProAc的小喇叭,結果聽的大部份是室內樂,後來換了大喇叭,我的管弦樂曲和歌劇變成了大宗.

  9. #79
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    引用 作者: 1394 查看文章
    [恕刪]
    <從上面的故事 ..誠實做自己最快樂>
    小小心得
    我猜 1394網友可能沒有看過我從『一萬張CD再加5000元音響』轉向『兩萬張軟體再加五十萬元音響』的音樂素養轉變(算提升啦... ),不過這是很複 雜的歷程,我完整地記錄在我的中時BLOG:http://blog.chinatimes.com/psycho

    簡而言之,當我不重視音響時,是因為我『誤以為音樂最重要的是線條與多聲部』,也就是說,我完全去失去『音色欣賞』的能力,最多只能欣賞鋼琴家利用不同音色來標示多聲部的能力。

    但隨著重視錄音真實從而轉向重視音響,我才終於學會『音色藝術』的欣賞能力,古典音樂素養整個大轉變....

    1992台灣剛開始有學術網路BBS,我以『誤以為音樂最重要的是線條與多聲部』的程度在連線古典音樂討論區風雲一時,讓很多網路老手至今懷念當年BBS言論品質超高的黃金歲月(還有人寫成碩士論文)。但是,當時會黃金是因為人少、自制力高,所以我這種主流觀點完全沒有遇到林主惟這種高手的挑戰,讓我『獨孤求敗』地對古典音樂失去興趣而離開了。

    再來就是遇到林主惟,互電之後開始學習他的程度,然後就是從正確演奏、正確錄音、正確音響而導致我對『音色藝術』的認識,變成現在這樣....:P :P

    因此我認為 1394兄 你所分享的現階段聆樂心得絕對是真實的,但是,它也可能是一個困境:將會導致你像以前的我一樣完全無法欣賞音色藝術,所以對於貝多芬、演奏家的體會就有限制。不過這是『現階段』,任何人在『現階段』都會很豐富而滿足的,當然沒必要改變.....

    但是,那一天你突然對古典音樂失去興趣了,沒錯,就像我這種一萬張CD再加5000元音響的愛樂者也會走向的『失去興趣』;那麼你或許可以嘗試看看我上述的個人心路歷程....:) :o

  10. #80
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    引用 作者: 1394 查看文章
    1.我知道她聲音很好(開),但不會因此改變對 Guold 演奏的看法[補充:都忘了還有 Backhaus]
    2.鋼琴是什麼廠牌 ? 個人感覺她的琴聲是整個拉高,所產生的效果!? 不知道是不是這樣
    3.感覺好像按按她的鋼琴就能知道,發聲的秘密是什麼了
    第1、聲音很『開』?這是我偏好的音響派高手偏好的聲音取向,1394的音響程度莫非扮豬吃老虎?....開開玩笑....

    我不懂你的『開』是指聲音還是詮釋?如果是聲音,這張cd非常非常非常非常...殺音響,但是本身並不算是最最精彩的錄音藝術,沒辦法,錄音是科學,只要是正確錄音,新錄音一定大勝舊錄音絕無例外。

    第2 與第3、鋼琴是史坦威琴,而且是以法國琴音色偏好來設計的史坦威琴(林主惟教我的);但是你所謂的『拉高』,這應該跟鋼琴本身的關係不大,而是你聽到蕾菲布的『鋼琴抖音』絕技與『改變鋼琴基本音色』絕技了....

    http://blog.chinatimes.com/psycho/ar...08/187508.html
    若要談到『正確且捕捉到演奏家的藝術精神』之現代錄音,蕾菲布(Yvonne LEFEBURE)在 FY/SOLSTICE 的唱片就是最佳代表。蕾菲布對音色控制的技巧甚至可以在不同的作曲家表現出完全不同的音色走向,例如說 FYCD 088 這張蕾菲布的佛瑞、杜卡之鋼琴曲集,佛瑞的曲目使用 No.459480 的史坦威鋼琴,杜卡的曲目使用 No.423540 ,兩者聲音卻相差極大:前者的鋼琴,響板與其他琴弦之共鳴非常清晰,有一種很像是金屬片震動的餘韻。後者的共鳴聲響明顯較弱,於是中、低音會比較柔、比較霧。據林主推先生請教 FY/SOLSTICE 唱片錄音工程師得知造成如此不同特性應該是菲布的音色控制力,但是若沒有藝術品味極高的錄音師,這種藝術表現是錄不出來的。
    http://blog.chinatimes.com/psycho/ar...13/188700.html
    簡而言之,當你持續按著琴鍵,那琴音只是很單調地由漸強轉漸弱而己。利用一些複雜技術,例如說,按住琴鍵後隔一小段時間又踩下延音踏瓣,這時琴音的音色就會發生改變;持續按住琴鍵再放開踏瓣,琴音就會再度發生改變。據我個人測試,持續按住琴鍵時手指力量細微地強弱變化,一樣可以得到大幅度的音色變化效果;總之,透過種種方式,可以讓鋼琴產生『聲音持續感』的藝術效果。所以聽佛瑞第六號夜曲時,第一個音到第二個音,不是單純由高音變成低音而己;蕾菲布利用音色的持續變化,讓你的聽感會是第一個高音轉了好幾折才落到第二個低音。沒錯,就像是書法藝術一樣:豎筆變成橫寫,有『牽絲』就是美上許多,跟『聲音持續感』是完全相同的藝術美學。
    引用 作者: 1394 查看文章
    不知道他有沒有演奏蕭邦! 有的話又是哪些曲目 ? 有些曲目應該不適合這樣的音色,那樣應該就不再蕩了。
    蕭邦有啊!只是曲目太少;不過依你的描述而論,我可能會推薦你嘗試『法國學派』的蕭邦,請參考新天新地的論壇:
    http://www.stsd99.com/phpBB3/viewtopic.php?f=30&t=30



    我原先一點都不喜歡蕭邦,總覺得太濫情太沒水準;聽了法國學派的蕭邦,我才知我真的是井底之蛙....

    引用 作者: 1394 查看文章
    <之前舉的那幾首Horowitz聲音,都是相對在沒更動鋼琴就能發出的精妙聲響值得一聽>
    <過往文宣上提及極弱音有多麼厲害,再來這之前我都當作不同的聲音如此而已>
    <現在確實有區別出來的必要,當聽到極弱音多半會把聲音開大,但那樣就欣賞不到"極弱"的音與技了>
    我個人是覺得霍洛維茲與吉利爾斯的『音色』都只是『響度的變化』而非『音色本質的改變』(這不是缺點喔!只是一種特色),這一點你可以聽聽以上唱片參考看看.....

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