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  1. #141
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    Immersed的版本, K488

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  3. #142
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    當然,您還可以試試看賽爾金跟阿巴多的版本,



    PS:好久沒聽這個版本了,得去複習一下。
    此篇文章於 2017-10-31 08:10 AM 被 kevintran 編輯。

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  5. #143
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    心得報告來了

    Immerseel 我有他樂團的貝多芬交響曲全集,錄音好,清楚,聲音不扁平分離度也夠。還有他樂團的 Ravel 管弦樂那一片,波麗露好聽。

    回到這兩首 Mozart,
    1. 他用的鋼琴好像不太一樣,是不是有一點古鋼琴的感覺? 但是聲音我很喜歡,好聽。
    2. 每個樂器聲音的獨立度很好,鋼琴和樂團不會互蓋。這裡不確定是錄音的技術,還是本來樂團就平衡的很好(意思是現場也這麼好)。
    3. Emmerseel 彈得非常有朝氣,活潑。很好聽。跟那天音樂會不太一樣,那天有點太 " 和平 " 了。

    另外心得
    1. 現場聽的反射音比例跟聽 CD 差距真的頗大。殘響太多聲音的確會偏向混濁。
    2. Mozart 的雙鋼琴曲子本身,我還沒找到雙鋼琴的樂趣

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  7. #144
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    引用 作者: dearflight 查看文章
    回到這兩首 Mozart,
    1. 他用的鋼琴好像不太一樣,是不是有一點古鋼琴的感覺? 但是聲音我很喜歡,好聽。
    沒錯,就是古鋼琴。我手上有Immerseel和Yoko Kaneko演奏K365的唱片,CD小冊中有他們彈古鋼琴的照片。


    廠牌:Zig Zag Territoires (ZZT) / 編號:ZZT324(6CD)

    這套6CD的合輯很超值,K365就在第3片CD中

    同張CD第二首的K299是很少見的長笛+豎琴協奏曲
    長笛與豎琴的合奏,就像兩位高貴優雅的公主,手牽著手在花園中嬉戲般,很值得一聽
    (莫札特真的很會寫這種取悅貴族的音樂)

    第三首則是K447法國號協奏曲,以曲子本身來講,這首協奏曲也有著莫札特一貫的愉悅靈巧,其他沒什麼太特別的地方,不過這個版本特別的是用莫札特時代的自然號(natural horn)來演奏,這種號沒有現代法國號的閥門,音調完全要用塞在管口的右手來控制,演奏難度很高,我覺得"看"演奏者演奏,可能比"聽"這首曲子還有意思


    引用 作者: dearflight 查看文章
    2. Mozart 的雙鋼琴曲子本身,我還沒找到雙鋼琴的樂趣
    我有在Youtube上把莫札特所有的鋼琴協奏曲都聽過一遍
    覺得有雙鋼琴的比較吸引我,可能是因為聽起來更豐富多彩吧
    不過我也和你一樣,管弦樂團是當成伴奏在聽,注意力都比較放在鋼琴上
    雙鋼琴像是兩名舞者在共舞,管弦樂團則在他們後面伴奏

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  9. #145
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    引用 作者: dearflight 查看文章
    心得報告來了

    Immerseel 我有他樂團的貝多芬交響曲全集,錄音好,清楚,聲音不扁平分離度也夠。還有他樂團的 Ravel 管弦樂那一片,波麗露好聽。

    回到這兩首 Mozart,
    1. 他用的鋼琴好像不太一樣,是不是有一點古鋼琴的感覺? 但是聲音我很喜歡,好聽。
    2. 每個樂器聲音的獨立度很好,鋼琴和樂團不會互蓋。這裡不確定是錄音的技術,還是本來樂團就平衡的很好(意思是現場也這麼好)。
    3. Emmerseel 彈得非常有朝氣,活潑。很好聽。跟那天音樂會不太一樣,那天有點太 " 和平 " 了。

    另外心得
    1. 現場聽的反射音比例跟聽 CD 差距真的頗大。殘響太多聲音的確會偏向混濁。
    2. Mozart 的雙鋼琴曲子本身,我還沒找到雙鋼琴的樂趣
    Immerseel的莫札特鋼琴協奏曲,在Channel Classic有全套(我就是買那套)。因為是古樂團,編制比一般樂團要小,樂器的質感跟分離度可能錄起來比較有優勢。另外,古樂團演奏的vibrato也少很多,所以聲音相對也比較“乾淨”;樂團的配置以及座位,也有可能跟現代樂團不同,這也會影響錄音。不過,有些人比較喜歡現代樂團豐厚的音響,喜歡什麼樣的聲音就看個人了。

    最後,我個人覺得現場跟在家裡聽錄音基本上是很不一樣的:不同的心情,不同的環境(包括音樂廳),不同的演奏者,不同的樂器,甚至連樂譜都未必完全一樣,真的沒什麼好比的。即使是有明顯的錯誤,那也只是證明,要把那些樂曲演奏好,不是那麼簡單的,就像球賽一樣,Michael Jordan也不可能每一球都會投進,Clayton Kershaw也是會被人打出全壘打。但是,每一個演出,都是獨一無二的,有錯誤,才有進步,也讓人更期待下次更精彩的演出。

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  11. #146
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    我覺得 dearflight 欣賞『音樂(!)』的角度跟我還蠻像的 ,先前完全沒有料到是這種等級的!?真不應該放在這裡..... 所以回應一些比較相同偏好的角度如下:

    大前提是:多半的回應同好都是主張不要把唱片聽到的與現場聽到的互比,那樣容易失去現場之音樂欣賞的樂趣。不過,這種比較是有另一種樂趣的。

    引用 作者: dearflight 查看文章
    曲目是 Mozart Piano Concerto no.23 K488,我發現我沒有這曲子的 CD,所以在沒有預習的情況下就聽啦。
    但是我一直覺得 Pressler 是不是因為九十幾歲,力道比較弱了,總是覺得鋼琴不夠大聲。
    也看到指揮的手勢一直示意第一第二小提琴音量要下來。所以聽起來好像缺少些甚麼。
    一直到第三樂章,我的耳朵才比較進入狀況。
    首先是,no.23 這種莫札特的基本(標準曲目)竟然沒有唱片?當年philips出大全集真是出起肖的。就算是沒有那麼瞎捧莫札特的法國樂界,這首音樂的演奏版本也是到處都有。沒有這首音樂的唱片,音樂欣賞的深入程度要再加強喔!.....

    而從以上的聽感描述看來,就是鋼琴家退化了嘛!除非『也看到指揮的手勢一直示意第一第二小提琴音量要下來。』這句聽感是唬爛的,否則能注意到這一點的音樂欣賞者,不大可能因為位置的聲音太爛就造成以上誤判。如果上述聽感描述皆無誤,那就是鋼琴家退化無疑。

    引用 作者: dearflight 查看文章
    另一首是 Mozart 雙鋼琴協奏曲 K365。Pressler 和他的學生周曉彤一起,這首我事先聽了 Gilels 父女檔在 DG 的 CD。
    聽 CD 的時候,一直覺得這為什麼要雙鋼琴呢? 應該一台鋼琴也能彈出八九不離十的音樂吧。
    是不是當時 Mozart 寫雙鋼琴的就是為了教學之類的活動呢?
    兩台鋼琴的互動,Gilels 和昨天晚上的表演,都是非常協調互相幫助的感覺,不知道有沒有版本是彈成比較強烈對話的感覺。
    要不然我自己覺得雙鋼琴好溫和阿,期待激烈一點的對話,
    說對了!莫札特時代的鋼琴演奏技巧本來就很差,如果先受過現代古典音樂的雙鋼琴曲目洗禮再回頭聽莫札特,不會覺得無趣那才是有鬼.....

    而且你也說對了!當時 Mozart 寫雙鋼琴的就是為了教學之類.....而且還為了兩個演奏者的協調性而設。也就說,獨奏演奏者就算有李斯特的水準,但是與另一個默契不足的鋼琴家同時演奏這首簡單曲目,反而會彆扭而難聽。當然了,這也是為了與鋼琴女學生那個這個而設下的陷阱......

    所以這是為了『滋長協調性』而寫的音樂,情人、父女、母子、知心好友都是最佳組合,Gilels 父女檔的確是最佳典範之一。

    相對的,不必到現代,到了舒伯特的四手聯彈,就開始要求『協調性只是起點』、開始要求對話性了!這就要求兩位鋼琴家必需都是高手,否則整體結構會被破壞掉!我熱愛海德席克的任何唱片,唯獨他與老婆的四手聯彈則是全面昏倒。沒辦法,他老婆的程度真的輸他太多,完全無法彌補。

    拉威爾的《鵝媽媽組曲》是遠比莫札特更簡單太多的鋼琴音樂,原本就是要給國小兒童表演用的。但是,拉威爾作曲技巧太卓越,音符雖然簡單到任何國小生都輕易能彈,但是很多『音符的留白』是留給真正高明的法派鋼琴家表演鋼琴抖音絕技的。結果這組音樂真的有夠國家主義:其他地區的鋼琴家演奏,就是比莫札特還要俗的通俗音樂;給法國鋼琴家演奏,突然就變成天籟,再簡單的音符都轉化成神韻級的美感。

    所以只要你的聽感沒有唬爛,我看來到是真的聽出莫札特雙鋼琴作品的先天特性了.....

    引用 作者: dearflight 查看文章
    還有,我自己很少聽 Mozart 的曲子,不知道 Piano Concerto 是不是都是這種風格,平和的,溫順的。管弦樂團比較偏向伴奏。有些其他人的協奏曲,管弦樂團的角色比較吃重,變化也多一點。自己好像偏好這一種。
    完全正確。莫札特時代的鋼琴協奏曲是用來賺錢謀生的,原因是只有一台鋼琴演奏時,因為音符太簡單(演奏技巧不足啦!),根本無法引起興趣。唯有搭配管弦樂團讓它熱鬧一點,這種音樂會才賣得出去......

    要聽管弦樂團與鋼琴進行對話的音樂,當然只能找比較現代的曲目,而且是越現代越強悍,考驗的反而是你有沒有能耐掌握那麼複雜的聲音結構了.....

    [後面恕刪]

    從以上聽感討論看來,該不會又來了一個扮豬吃老虎的音樂同好?都是被 Deen嚇到的..... 不過音樂素養高卻沒有no.23的唱片也真的太誇張,也許又多了一種走向古典音樂欣賞的不同途徑?那就請你多多分享了.....

    p.s. 本文全篇都在用力吐槽莫札特,不是莫札特不好,而是從 dearflight 的音樂欣賞角度而論莫札特真的非常不好,所以順著他的角度就寫成吐槽連篇了......

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  13. #147
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    引用 作者: dearflight 查看文章

    另一首是 Mozart 雙鋼琴協奏曲 K365。Pressler 和他的學生周曉彤一起,這首我事先聽了 Gilels 父女檔在 DG 的 CD。
    聽 CD 的時候,一直覺得這為什麼要雙鋼琴呢? 應該一台鋼琴也能彈出八九不離十的音樂吧。
    是不是當時 Mozart 寫雙鋼琴的就是為了教學之類的活動呢?
    兩台鋼琴的互動,Gilels 和昨天晚上的表演,都是非常協調互相幫助的感覺,不知道有沒有版本是彈成比較強烈對話的感覺。
    要不然我自己覺得雙鋼琴好溫和阿,期待激烈一點的對話,
    如果想聽激烈一點Mozart雙鋼琴的對話,可以找Richter + Britten的K448和K521 Aldeburgh實況。
    雖然只有雙鋼琴,沒有管弦樂團伴奏,而且也少了舒伯特作品的歌唱性,但您想聽的激烈對話應該不少..





    底下是K521的連結:

    https://tune.pk/video/7308148/mozart...njamin-britten

  14. #148
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    說對了!莫札特時代的鋼琴演奏技巧本來就很差,如果先受過現代古典音樂的雙鋼琴曲目洗禮再回頭聽莫札特,不會覺得無趣那才是有鬼.....
    [恕刪]
    要把教授這段留下來,等到十年後再來回顧這句話...

    小弟總覺得人聽音樂的感受是會隨著時間年齡經歷不斷的在改變,而每個人的音樂歷程都會不同。
    以小弟的例子來說,以幾位代表性人物來表示的話,
    從布拉姆斯入門,接著是蕭邦和拉赫曼尼諾夫,再來是德布西、拉威爾,後來才是柴可夫斯基。
    在這階段停留一兩年之後,突然開始瘋狂的愛上史特拉文斯基、普羅高菲夫、馬勒、以及蕭士塔高維契。
    在這階段又過了十年,才慢慢覺得莫札特和海頓的室內樂不錯聽。
    一直到了最近一兩年,又似乎開始可以聽出荀白克的音樂樂趣。
    但有趣的是,貝多芬只有少數幾首交響曲、協奏曲、以及奏鳴曲可以讓小弟有感覺。
    至於巴哈... 小弟到目前為止,還是無法領略其中的樂趣。
    所有的歌劇,也只能聽幾個片段,全曲還在努力。

    有不少音樂家,其早期、中期、到晚期的演奏曲目,也有非常大的差別。
    小弟覺得應該也是類似的原因吧。

  15. The Following User Says Thank You to bchsieh For This Useful Post:


  16. #149
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    我還蠻不同意賽口的說法的。把莫札特的曲子跟後輩的曲子比,不就像小孩問為什麼我們小時候要學用算盤而不是用計算機一樣?

    後來的樂手技巧好,還不是因為前人做過夠多的錯誤示範跟嘗試,才能找出諸多演奏的技巧?

    I would rather admire and appreciate what Mozart and all the composers who had made the most out of all the resources they could possibly access. Criticizing their deficiencies versus the later generations is fairly pointless.
    此篇文章於 2017-11-04 11:19 AM 被 kevintran 編輯。

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  18. #150
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    引用 作者: bchsieh 查看文章
    要把教授這段留下來,等到十年後再來回顧這句話...

    小弟總覺得人聽音樂的感受是會隨著時間年齡經歷不斷的在改變,而每個人的音樂歷程都會不同。
    以小弟的例子來說,以幾位代表性人物來表示的話,
    從布拉姆斯入門,接著是蕭邦和拉赫曼尼諾夫,再來是德布西、拉威爾,後來才是柴可夫斯基。
    在這階段停留一兩年之後,突然開始瘋狂的愛上史特拉文斯基、普羅高菲夫、馬勒、以及蕭士塔高維契。
    在這階段又過了十年,才慢慢覺得莫札特和海頓的室內樂不錯聽。
    一直到了最近一兩年,又似乎開始可以聽出荀白克的音樂樂趣。
    但有趣的是,貝多芬只有少數幾首交響曲、協奏曲、以及奏鳴曲可以讓小弟有感覺。
    至於巴哈... 小弟到目前為止,還是無法領略其中的樂趣。
    所有的歌劇,也只能聽幾個片段,全曲還在努力。

    有不少音樂家,其早期、中期、到晚期的演奏曲目,也有非常大的差別。
    小弟覺得應該也是類似的原因吧。
    很好,我們終於要在『音樂』觀點打架了,摩拳擦掌準備好....... 說誇張一點別擔心!

    我怎麼覺得上述的音樂經歷非常清楚明白啊?就是你比較從音樂『喚起情感共鳴』的角度去『享受』音樂啊!這個是我沒有遇到STSD之前最善長的角度,3B2T與五大後期理論都是我世界首創的.......

    依你謙和與內斂的人格特質,本來就不可能會喜歡貝多芬,那是適合我這種人的音樂。巴哈真的只有神聖性與超越性的情感,從情感角度入真的是只有『廣義教徒』才會熱愛了。

    至於:蕭邦和拉赫曼尼諾夫,再來是德布西、拉威爾,後來才是柴可夫斯基。在這階段停留一兩年之後,突然開始瘋狂的愛上史特拉文斯基、普羅高菲夫、馬勒、以及蕭士塔高維契。...........你敢聽我分析嗎?我會不小心把你心理的深層意識都分析出來喔!.....

    先分析一個簡單的:從情感喚起角度,上述音樂家幾乎都可以用佛洛依德的『性之驅力』來解釋,簡而言之就是有很大的發洩快感。蕭邦和拉赫曼尼諾夫就是純粹性感的、浪漫的;德布西就真的充滿愛撫的渴求與滿足;拉威爾有點不好分析、要看曲目;柴可夫斯基與馬勒就是自慰(這不是貶意喔!純粹探討從性驅力角度找到他們符合的方向);史特拉文斯基、普羅高菲夫以及蕭士塔高維契就是衝刺啊~~~~~

    當習慣了這種人生百態後,返璞歸真而回到莫札特(音樂!)的單純與無邪,這是再正常也不過的事了!.....
    不過我忍不住想虧 Richter + Britten 明明是非常不純淨、加料過多的莫札特,聽莫札特你偏偏又要加上一點柴可夫斯基,真是的.......

    但是這終究是個人心境的心理投射歷程,是我個人也非常偏好的方向。但是,當我回應dearflight原文時,我己經把這個角度壓住,根據他的內容猜測這是純粹音符的感受,那就不必談個人心境了,更不必幫作曲家是原始還是現代同情理解了,因聲音感受就是那麼純粹而忠實;沒有一定心境的輔助,莫札特真的就是音符太簡單而不夠豐富,新作曲家就是遠勝舊作曲家。

    當然人的心境一定會改變!我『現在』還是非常熱愛莫札特的音樂啊..... 只是我面對不同的愛樂友,會轉換角度而己.....


    引用 作者: kevintran 查看文章
    我還蠻不同意賽口的說法的。把莫札特的曲子跟後輩的曲子比,不就像小孩問為什麼我們小時候要學用算盤而不是用計算機一樣?[恕刪]
    還是要強調我從來不覺得莫札特不好,是從dearflight原文角度看來,他不需要去覺得莫札特很好,才是忠實面對自己的耳朵啊!....
    此篇文章於 2017-11-04 02:02 PM 被 psycho 編輯。

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