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  1. #3211
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    剛剛回顧到2010高雄音響展紀念CD的文章,所以就拿出來這張來聽
    (不過CD沒一起帶出國,手邊只有RIP的WAV檔)
    突然發現...第一軌跟第二軌的主奏小提琴,是同一把小提琴嗎??
    第二軌的小提琴主奏聲音變得很像壓抑住了什麼的感覺,
    琴的音色不同了,位置也很像在第一軌小提琴的後方一點...
    總之聽起來跟第一軌的小提琴完全不同。
    但到了第三軌開始,又聽得出來回到第一軌的小提琴了
    手邊有這張CD的同好能不能幫忙確認一下?
    不知道確實是不同把小提琴,還是我RIP壞了....
    感謝!!
    此篇文章於 2018-02-04 09:21 AM 被 k900733 編輯。

  2. #3212
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    引用 作者: Deen 查看文章
    我相信CAT的骨可以輕易打敗絕大多數黑膠的骨
    但連最頂級正確之黑膠的骨也絕對輸給CAT嗎?[恕刪]
    我認為,如果價位差距太大,尤其是大到超過一般人可以玩的水準,那就沒有比較的意義,更重要的是也沒什麼音響知識的太大意義。所以『假設』有一套一億元的LP系統可以比CAT更高傳真,那的確有可能存在,但就是我說的沒有意義了.... 因為科學知識的成立一定有要一點起碼的『普世性』,太過特殊的就不適合當成科學來談了。更何況給我一億元研究組裝CAT,說不定出現更可怕的新世界呢!

    或者我講嚴謹一點:凡是我買得起的訊源(整套訊源新台幣三百萬以下,當然有些已經比較過且贏過的就不列入了),我確定CAT的HI-FI性能是轉盤或LP完全比不上的....

    我猜 Deen你可能像我當初一樣,看到太多人認真研究LP,他們的熱情真的會讓人誤以為LP世界擁有普世的科學知識。但是我直接了當告訴你:LP世界中的幾個絕對致命的嚴重缺點(當然或許在千萬上億的音響系統可能例外)是,第一、沒有最先進的好錄音,就算是1960年代,也只有全世界極少數人能辨認出真正的好錄音是那一張LP;第二、就算是同一個演奏,所謂的首版比較好仍然是絕對錯誤的知識,很多HI-FI性能好的LP反而是再版、甚至第四,五版的LP聲音才是正確的。這兩個知識可以判定『全世界』絕大多數的LP玩家都不是以HI-FI為目標,而是『特殊品味』為目的了。所以別疑惑了,除非是千萬、上億那種我無法深入理解的世界,否則LP永遠無法敲開正確性的音樂大門。

    當然你如果還是不相信的話,我有幾仟張LP可以讓你認清真相.......

    引用 作者: Deen 查看文章
    我在新天新地的網站上,聽了Tosi的薩拉沙泰小提琴作品全集的第1集(socd260)、第4集(socd263)和Alpha 271的mp3試聽檔
    socd260和socd263不知道是不是同時錄的?本來想找更晚期的Tosi錄音來和socd260比較,但找不到試聽檔,就只好用socd來比
    聽了之後,socd260和socd263我聽不出整體上有厚薄的差別,只有聽到演奏低音時比較厚、演奏高音時比較薄
    Alpha 271則是錄進比較多的空間音,所以聽起來偏薄
    不過可能因為是mp3,所以我比較聽不出差別吧。請有以上CD的人也幫忙聽聽看嘍。
    啊我看不懂??Tosi第一張錄音是 SOCD208 喔!socd260 是 TOSI專門與鋼琴家PASCAL合作灌錄一系列薩拉沙泰小提琴作品,其中的第一張,與後面那幾張幾乎是每年出一張。所以SOCD260到SOCD263 這些唱片錄音與演奏技巧的差距都非常細微,只有龜毛音響系統與耳朵才能辨認出來喔!MP3是鐵定分不出來啦!

    我們說的相對薄聲,是指SOCD208這張。而且還要考慮TOSI當時的演奏技巧跟SOCD260之後的差距還蠻大的!SOCD208的TOSI只是一個很好的小提琴家,SOCD261之後可是世界級甚至歷史級的超級大師。

    引用 作者: k900733 查看文章

    剛剛回顧到2010高雄音響展紀念CD的文章,所以就拿出來這張來聽
    (不過CD沒一起帶出國,手邊只有RIP的WAV檔)
    突然發現...第一軌跟第二軌的主奏小提琴,是同一把小提琴嗎??
    第二軌的小提琴主奏聲音變得很像壓抑住了什麼的感覺,
    [[恕刪]
    我本來看不懂,2010音響展CD第一軌跟第二軌那來的主奏小提琴??剛剛才看懂原來你指的是 int 221.133 這張唱片啊!

    第二軌佛瑞的音樂是小提琴加上『弱音器』的演奏聲音,『主奏聲音變得很像壓抑住了什麼的感覺』是完全正確的,沒有這種感覺就是嚴重加料的錄音或音響系統,被我拿來用力K過很多所謂的小提琴發燒片.........

    所以你的RIP應該非常正常,音響系統也很正確,不必緊張!.........

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  4. #3213
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    引用 作者: psycho 查看文章
    『假設』有一套一億元的LP系統可以比CAT更高傳真,那的確有可能存在,但就是我說的沒有意義了.... 因為科學知識的成立一定有要一點起碼的『普世性』,太過特殊的就不適合當成科學來談了。
    我完全相信您對LP的觀點,但我沒有考慮到普世性這一點,受教了

    引用 作者: psycho 查看文章
    啊我看不懂??Tosi第一張錄音是 SOCD208 喔!socd260 是 TOSI專門與鋼琴家PASCAL合作灌錄一系列薩拉沙泰小提琴作品,其中的第一張,與後面那幾張幾乎是每年出一張。所以SOCD260到SOCD263 這些唱片錄音與演奏技巧的差距都非常細微,只有龜毛音響系統與耳朵才能辨認出來喔!MP3是鐵定分不出來啦!

    我們說的相對薄聲,是指SOCD208這張。而且還要考慮TOSI當時的演奏技巧跟SOCD260之後的差距還蠻大的!SOCD208的TOSI只是一個很好的小提琴家,SOCD261之後可是世界級甚至歷史級的超級大師。
    因為我前面問stchen 他說的vol.1是不是socd260,他沒否定,所以我就以為是這張了

    我手上有socd208和235,有空時再來比較看看,不過這是Tosi在SOLSTICE的第一張和第三張,差異大概也不大吧

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  6. #3214
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    引用 作者: psycho 查看文章
    恕刪
    啊我看不懂??Tosi第一張錄音是 SOCD208 喔!socd260 是 TOSI專門與鋼琴家PASCAL合作灌錄一系列薩拉沙泰小提琴作品,其中的第一張,與後面那幾張幾乎是每年出一張。所以SOCD260到SOCD263 這些唱片錄音與演奏技巧的差距都非常細微,只有龜毛音響系統與耳朵才能辨認出來喔!MP3是鐵定分不出來啦!

    我們說的相對薄聲,是指SOCD208這張。而且還要考慮TOSI當時的演奏技巧跟SOCD260之後的差距還蠻大的!SOCD208的TOSI只是一個很好的小提琴家,SOCD261之後可是世界級甚至歷史級的超級大師。
    恕刪
    教授,我之前所提到的Tosi唱片薄厚聽感,Vol 1的確如Deen兄所言是SOCD260,用小弟的系統聽起來是與Tosi之後每年出的CD來比較,聽感相對地薄聲;
    而教授所言的SOCD208小弟是覺得很好聽,並沒有特別注意有沒有薄聲;
    教授說Tosi從SOCD208是好的提琴家到SOCD260後變成世界級甚至是歷史級的大師,除了技巧,還可以從哪裡判別呢?
    是這篇《小提琴錄音藝術的探討》中提到的 『起弓雜音 』與『 音色營造 』嗎?

    http://www.my-hiend.com/vbb/showthre...4194#post24194

    小弟不太會形容,只是覺得他已經人琴合一,心到哪,琴音就可以到哪;另外Tosi近兩年的唱片,感覺比較是不同的風格,
    有一曲用琴音拉出恐怖陰森的旋律,除了小孩嚇到差點要收驚,連我聽了也怕怕的
    此篇文章於 2018-02-05 07:25 PM 被 stchen 編輯。 原因: 補充 小提琴錄音藝術的探討

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  8. #3215
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    引用 作者: psycho 查看文章
    [恕刪]
    你可能像我當初一樣,看到太多人認真研究LP,他們的熱情真的會讓人誤以為LP世界擁有普世的科學知識。但是我直接了當告訴你:LP世界中的幾個絕對致命的嚴重缺點(當然或許在千萬上億的音響系統可能例外)是,第一、沒有最先進的好錄音,就算是1960年代,也只有全世界極少數人能辨認出真正的好錄音是那一張LP;第二、就算是同一個演奏,所謂的首版比較好仍然是絕對錯誤的知識,很多HI-FI性能好的LP反而是再版、甚至第四,五版的LP聲音才是正確的。這兩個知識可以判定『全世界』絕大多數的LP玩家都不是以HI-FI為目標,而是『特殊品味』為目的了。所以別疑惑了,除非是千萬、上億那種我無法深入理解的世界,否則LP永遠無法敲開正確性的音樂大門。
    [恕刪]
    這一段有必要加亮再加亮...

  9. #3216
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    引用 作者: stchen 查看文章
    教授,我之前所提到的Tosi唱片薄厚聽感,Vol 1的確如Deen兄所言是SOCD260,用小弟的系統聽起來是與Tosi之後每年出的CD來比較,聽感相對地薄聲;
    而教授所言的SOCD208小弟是覺得很好聽,並沒有特別注意有沒有薄聲;
    教授說Tosi從SOCD208是好的提琴家到SOCD260後變成世界級甚至是歷史級的大師,除了技巧,還可以從哪裡判別呢?
    [恕刪]
    有一曲用琴音拉出恐怖陰森的旋律,除了小孩嚇到差點要收驚,連我聽了也怕怕的
    喔喔~~~~慘了!原來你先前就是指socd260?這下子有趣了!socd260的確比socd262、263都要薄聲,但是這是很高的標準;然而聽得到這個,怎麼會聽不到socd208更薄聲?難道是socd208那種透過極大gain到爆表的錄音方式剛好『迎合』了你的音響系統?那可能是另一種殺音響喔!

    我是很明確的,音響花越多錢,SOCD208就越薄聲、越聽得出是極大gain到爆表的『作弊』、越聽得出 Tosi當時還有點幼齒.....

    至於如何判斷tosi的進步程度.....這太難了!我投降!!我也只能寫出跟你一樣的文字:『覺得他已經人琴合一,心到哪,琴音就可以到哪.......』......

    起弓雜音是很低階的水準問題(雖然很多唱片上的演奏者達不到),通不過的通常都不會討論....

    至於tosi的現代音樂嚇到小孩......我完全贊成『不要聽』呢!沒看到我都不推薦?那些現代音樂真的比較學術化,給小鬼聽我還真的怕把他嚇到了而破壞古典音樂的興趣。我家那個兩歲就可以正確辨認出卡拉揚的貝多芬交響曲不好聽的小鬼,我完全沒膽子讓他接觸任何現代古典音樂,最多《春之祭》、《布蘭詩歌》與《藍色狂想曲》就是極限了.......

    當然了,如果真的可以接受這種學術化的音樂,那麼最新兩張tosi的現代音樂錄音,是『至今為止』舉世最正確的小提琴錄音與最正確的小提琴演奏,沒有第二,就是絕對的第一!!可惜,這種音樂真會讓人發瘋......

    我知道己經有人聽了說很好聽,我得先潑冷水:那是音響系統性能不足的失真美聲啦!要真的像stchen說的一樣『恐怖陰森』的小提琴扼住咽喉,快要七竅流血而死的瞬間,才被一股小提琴的暖流救了回來。沒有這麼恐佈的體驗,保證是音響系統不夠高傳真。

    要怎麼做到這麼高傳真呢?請花兩百萬新台幣,少花一點就達不到這種境界...... 所以我說這種學術化的現代古典音樂完全是在整死人!.......... 所以再強調一次,敢去聽的人,受到什麼創傷都要自行負責.....

    引用 作者: Deen 查看文章
    我完全相信您對LP的觀點,但我沒有考慮到普世性這一點,受教了
    因為我前面問stchen 他說的vol.1是不是socd260,他沒否定,所以我就以為是這張了

    我手上有socd208和235,有空時再來比較看看,不過這是Tosi在SOLSTICE的第一張和第三張,差異大概也不大吧
    不要什麼您您您的,都是bchsieh帶出來的歪風啦!!被我掌握當掉的生殺大權之學生都沒這麼客氣,作業都直接寫:『他媽的蘇xx只會屁話一堆......』或者『幹!蘇xx你可以再靠北一點......』................

    誠如上面說的,你的音響系統也不差,有可能跟stchen一樣,socd260聽得出薄,反而socd208聽不出缺陷;到時我們再接再勵繼續玩........

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  11. #3217
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    引用 作者: soongsc 查看文章
    我知道以前主惟聽的要求走向跟我差不多⋯,
    請不要隨便幫別人代言,主惟是附身在閣下身上講話了?連繼承主惟開店的box都不敢公開講這種話了,您算老幾?幹!

  12. #3218
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    等一下就全面刪除 soongsc 這無恥嘴臉在本討論串的所有文章,請所有網友都不要與之起舞,謝謝合作。

  13. #3219
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    前面談到黑膠,剛好這幾天把塵封在新竹的黑膠系統搬到中壢音響室;想說空間、擴大機與喇叭都到位了還沒有放過黑膠,要不要給個機會看看?於是重新組裝完成,玩了幾天.............

    結論嘛!當然還是一樣:從高傳真角度,黑膠真的遠遠遠遠比不上CAT,還不必動到AUDIOMAT DAC,用三仟元的NANO DAC+MSP-600-5就以打到天邊外了。

    然而,從『音質』的角度卻是另一個有趣的點。過去在很多超高價LP系統玩家中,聽到LP播放出驚人的聲音質感。雖然當場就確認了那不是HI-FI聲音,但是一直很奇怪為什麼我的黑膠系統完全沒有那種等級的聲音(或者說美學方向)?因為也在中價位或低價位的LP系統聽過相同的走向,所以鐵定不是我花了『二十幾萬元』建構的LP系統水準太低之故。然而沒質感就是沒質感,就抱著這個疑惑一直到現在。

    現在有了極緻的真空管機 AUDIOMAT SOLFEGE後,疑惑頓時解了!.......

    之前的擴大機+喇叭,太過於偏向HI-FI,甚至可以說會刪減與聲音質感相關的訊息;所以LP的聲音美學在我過去的音響系統是會被削弱的,這時HI-FI性能不足的缺點被無限放大,結果就是徹底放棄黑膠了。

    現在擴大機+喇叭的性能更強大,不會刪減與聲音質感相關的訊息了;LP播放的『特點』才被保留下來,而且更清楚那是怎麼一回事
    了。

    只要是錄音正確的原始錄音,同時找到正確轉錄的CD與正確版位的LP,兩者一比,答案就很明顯了。

    先說『現象』再來猜測『科學原理』(這個一定又會被bchsieh大魔王電! 請下手...):

    1、單隻樂器,LP真的比CD『好聽』:演奏表情、音樂風格、聲音厚度與感染力,就算接上45萬元級的DAC還是聽得出這種『黑膠味』沒錯。至於直接關聯於HI-FI性能的頻寬、暫態與3D定位那就不用比了,輸得亂七八糟。

    LP系統的超低頻延伸不足,然後會淤積在某個低頻中;所以『低頻的量感』反而是贏過頂級CAT的。但是使用真正超低頻的旋律線一測試,就知道那是超低頻細節不足的現象。超高頻則是暫態不足,這個論證多次了就不再講了。

    2、但是只要有嚴謹的真實樂器聲音經驗,就會知道那種聲音是『誇張了!』,沒有那麼誇張的演奏表情與音樂風格、這是小提琴不是中提琴啦!明明是YAMAHA琴你給我播放成史坦威琴.......這種誇張的聲音只有非常挑剔的耳朵才能辨認出它是『好聽的微小失真』,跟真實的聲音只相差一點點,『好聽』的程度卻大了一截。

    3、所以,只要聽複雜的管弦樂,尤其是重視『多種樂器合奏效果』的法國樂團,那『絕對』是放一張死一張完全沒救,派出SONY藍光機+NANO DAC全套不到六仟元就可以把LP打到天邊去。這真的可以猜出為什麼LP世界無法聽到真正HI-FI的好錄音,因為它的『誇張化』非常適合錄音略差的唱片,錄音太強的唱片反而會被殺音響,只有單隻樂器的HI-FI錄音才會死不了。有意思的是,這種『誇張化』不至於無法對付單一台鋼琴聲音這種頻寬複雜的音樂;總之最大的罩門就是『多種樂器的合奏效果』。

    4、所有先前發現的LP版位問題通通再現成功,之前抓HI-FI的現象完全正確。惟獨換了現在的系統,才發現LP播放真的『蠻好聽的!』。

    5、當然了,先前說過JPLAY雙CAT可以任意模擬黑膠的聲音,現在有二十萬級的黑膠系統當成對照組,確定百萬元級的JPLAY雙CAT系統模擬的黑膠系統『真的很好聽!』,好聽的程度與二十萬級LP完全不相上下,HI-FI性能(至少三D舞台與頻寬)則是打到天邊去。『猜測』應該有四十萬元黑膠系統的實力可能....

    6、從『播放CD』轉換成『播放LP』,那種方向的改變就很像以下的音響器材轉換:

    a. 把 SOLFEGE 的五級管模式切換成三級管模式,甚至於三級管模式的CD會比五級管模式的LP更有黑膠味哩!

    b‧ 把 dac 的 硬模式數位濾波 轉成 軟模式數位濾波。

    c、把 jplay 從 classic引擎 轉成 ultrastream引擎。

    d. 把 SOLFEGE 變成 OPERA,有一點像這樣..... 當初選 SOLFEGE絕對選對了!.....

    ======================

    最後來猜測『科學原理』(這個一定又會被bchsieh大魔王電! 請下手...):

    其實上面講得很清楚了:第一個是突顯中頻,第二個是偶次諧波增加(殘響增加),應該就是這樣子吧?至於超過三百萬以上的LP系統,那就超過我的理解了.....

    話說回來,近三仟張LP幾乎是真正60、70年代的寶庫,很多極緻演奏都是至今未出版的!或者說,因為水準太高,反而不想出版成CD而打到新出版CD??原本想把這些LP通通賣掉,現在聽起來還不錯,看來至少要保存很多至今『未正確出版』的LP才行........

    (END)

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  15. #3220
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    dearflight 這麼有意思的問題要公開分享啦!...... 其他同好也是一樣喔!因為私下悄悄話我常常一忙就完全忘了.....

    引用 作者: dearflight
    想問 Lefebure 大全集的轉錄,跟原先 Solstice 單張轉錄的,有沒有哪一版本轉錄比較優異呢?
    [恕刪]
    還有貝多芬鋼琴協奏曲有沒有推薦哪一個版本呢?
    大全集裡面有 no.4 但是錄音真的很舊了。
    Cascavelle 翁蒙特 no.5 的早就絕版了,買不到了。
    這全集有什麼推薦的嗎?
    1、大全集如果是使用『不限任何價位的傳統轉盤』,一定都會有材質較差而音質略差的問題,幾乎絕對性地躲不掉;只有夠正確的CAT系統才能躲這種問題。

    再者,凡是我或STSD認可的唱片錄音公司,幾乎都會有越新的出版『轉錄越正確』的現象!而這套蕾菲布大全集更是如此,我基本上是把以前辛辛苦苦收集的單張CD通通封存了,只聽新大全集的RIP檔。

    就算沒有進步,至少不會退步,只要能躲過傳統轉盤反映唱片材質的問題,只要追新不必念舊....... 當然我知道一定有很多人念舊而在高價收購舊版單張CD,等到一張炒到兩仟元以上我再來狠狠賺它一筆......

    2、貝多芬鋼琴協奏曲基本上對演奏技巧的要求不高,所以只要去新天新地,找錄音年代最新的唱片,就是它了。現在好像最新的都是 LYNRIX的??放心買就對了。如果找不到1990以後的錄音,那就可能被196X、197X的錄音打敗,真如此我們私下解決.......

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