從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[Julien0224]

忠實讀者其實也是最近才開始的，我會關心他在文章中提到的社會觀點，因為我對那個是比較有興趣XD

原來不是古典音樂Orz.....

[兩儀]

不要這麼沮喪啊XD，正確來講也是看見你們對古典音樂的愛才讓我覺得該跳出來講些話。

[SGIREM463]

這就是Psycho大.........應該說狡猾的地方:^)
以流行音樂來說,目前是沒有辦法以科學理性的態度,來建立一套欣賞的方法(有的話歡迎大家提出來)

這樣論斷好像太 "勇敢" 了一點 :-)
這裡沒有人提出來, 實在不能說全世界沒有人提得出來.

世界之大真的是無奇不有, 很多想不到東西的都有人在作,
我猜想會有學者或研究生在作這方面的研究, 至於提出來的脈絡跟方法有多少人同意或追隨, 那是另一回事.

我在先前的文章也有提出一些流行音樂的欣賞方法,remo也提出了一些,仍然無法跟科學理性方法掛勾
但古典音樂卻可以
古典音樂相較於其他不同的藝術形式,在於他有一套很嚴謹的傳統流傳下來
在這傳統之下,參與古典音樂研究、創作、演奏的人都必須接受相當長時間嚴格的訓練
根據這個傳統,我們可以很明確的區分甚麼是古典音樂,甚麼是非古典音樂
其實根本就沒有甚麼好爭議的地方
今天的流行=以後的古典,這完全是謬論,今天的流行以後只會變成"經典的流行"
SGIREM說的沒錯,古典音樂並不是只有在演奏以前人的音樂
到今天為止,古典音樂仍然在發展、創作著,古典音樂的創作理論也不停地在更新
只是我們會給他用另外的名稱叫做"現代音樂"
雖然說法不一樣,但她仍然是屬於古典音樂,因為他是根據古典音樂傳統所發展出來的
這些現代音樂以後能不能留下來被後代研究,這就要看其藝術價值能否受到考驗
我們平常很難有機會欣賞到"現代音樂",因為這些音樂離大眾太遠了,幾乎只剩下學術價值而已
唯一的實用價值,大概只會被用在恐怖電影的配樂上吧

古典音樂不論是作曲、演奏背後都有非常龐大嚴謹的理論支撐著
作品演奏的好壞確實都能夠依靠理性分析對其進行批判,是一門完完全全學院派的藝術藝術欣賞
ervin說的其實也沒錯,流行音樂根本沒有人去建構一套欣賞的理論,我們只能就自己的美感經驗出發去欣賞,而且大多數的情況下只能訴諸權威等主流的美學價值

古典對流行, 有沒有欣賞理論的比較, 應該是相對的不是絕對的
這麼複雜的東西實在不知道怎麼簡化成 0 跟 1

你如果說古典 "比較" 容易找到脈絡, 也比較容易分析, 我會同意.
絕對的 0 跟 1 我不同意.

況且 “比較容易找到脈絡, 也比較容易分析” 並不代表比較好(這也會吵不完).
流行的種類跟量實在太多了, 根本追不完, 百家爭鳴是他的特點跟優點.
從演化的觀點來講, 有多樣性才有演化進步的可能.
古典音樂變成學派, 差不多是定型了, 美則美矣, 少了驚奇興奮的成份.

古典音樂的樂評,確實就我目前所看到的,都跟Psycho所提出的"欣賞古典音樂的方法",相去甚遠
這些評論者究竟有幾分古典音樂素養都是相當可疑的,更別說有些人根本連讀譜能力都沒有
但沒辦法,時勢所趨嘛
我們不得不承認古典音樂逐漸流行化了


話說回來這個討論串居然吸引到新的使用者註冊來參予討論
我真是感到太榮幸了阿
您也是Psycho文章的讀者吧

[SGIREM463]

您可能有點誤會了，psycho所說的方法論正是將"欣賞音樂"這件事有辦法普遍化，因為如您所說每個人都會有獨到的美感經驗，自己欣賞音樂的方法若是能"完整"地描述出來，可以看作是他將自己對這音樂獨到那份切入點提供出來，縱使切入角度會與他人不同，但將會是一個客觀的描述。

任何個人的描述, 都不能算是完全客觀的或絕對的
這好像是大家爭論的徵結

就舉psycho本身當例子吧，看他樂評文章時候，會注意到他花費許多功夫描述在"完整"的讓讀者知道這段音樂包含什麼樣的聲音訊息、演奏者的手法等這些很客觀的事實， 如此不是很具有參考價值嗎?

以上的東西也不是完全客觀的, 也沒有描述是真正 "完整" 的.

當然每個人受限於自己的視野，您可能在裡面發現了psycho沒解讀出的地方或是以個人經驗認為聲音訊息該那樣解讀，然後也寫了一篇完整描述的文章，瞧，具有參考性的文章有兩篇囉。

如果這樣的文章一篇篇的出現，可想見同一個樂曲將會被挖掘出更多各式各樣的客觀訊息，方法雖然是見仁見智但總找的到我照這樣做可以收到差不多欣賞效果的吧?
這樣一來是不是有普遍的可能性?
每個人都有機會找到一份對自己具有參考價值的文章，對吧?

有一點我想平反XD，人並不是不理性的，而是在於有辦法隨時放棄他的理性。

P.S. kevintran大，社會現象即使在專門研究的社會學中也是以尋求對人的意義進而理解它、詮釋它並不是先下定義再以定義推論的，人對社會現象下定義只會落得管窺蠡測的偏差了解喔。
還有第一次PO文如有錯誤或是冒犯請鞭小力點，我怕痛...(拖走

[Julien0224]

這樣論斷好像太 "勇敢" 了一點 :-)
這裡沒有人提出來, 實在不能說全世界沒有人提得出來.

就是要勇敢才能激起戰意阿

好啦我承認其實是有機構在專門研究流行音樂的拉:(
像美國的Musicians Institute, 會用古典音樂方面樂理的知識來分析流行音樂
不過以純粹樂理來分析流行音樂的話, 那流行音樂的價值就遠遠比不上古典音樂了
因此我當然主張流行音樂無法用理性科學的方法論來欣賞


回到ervin所提的,是否我們對任何形式的藝術欣賞,都只能從個人的美感經驗出發?
基本上只要任何被冠上"古典"名義的藝術,我們都不能單純依賴個人的美感經驗
像是古典美術、古典文學、古典戲劇,這些長久以來被保留下的來文化傳統
背後都是有相當的理論基礎再支撐,在欣賞這些形式藝術時,都會需要依賴專門研究的背景知識
即使是個人的美感經驗,也必須被加以分析歸納,變成欣賞這些藝術作品時的參考資料
這點即使是欣賞當代藝術,甚至我們一直不停在討論的流行音樂也是一樣
當我們在討論藝術作品的時候,難免會使用到社會學所歸納出來的現象
比如說現代主義、超現實主義、社會主義等等詞彙
但這些我們不可忽略的是,這些看起來都是在討論本質的語彙
都是經由社會科學的方法論所研究出來的


這篇要表達的東西有點亂
最後來個summary好了

1. 流行音樂的欣賞使用古典音樂的科學方法,價值會被低估,必須同時結合社會學現象
2. 古典藝術的欣賞需要理論知識的輔佐,亦依賴個人美感經驗,但必須被加以歸納分析
3. 當代藝術的欣賞可以從個人美感經驗出發,但必須被加以歸納分析
4. 流行音樂的欣賞同上
5. 彰顯藝術價值所使用的語彙,是透過方法論歸納研究出來的

[remo]

...恕刪...
流行的種類跟量實在太多了, 根本追不完, 百家爭鳴是他的特點跟優點.
從演化的觀點來講, 有多樣性才有演化進步的可能.
古典音樂變成學派, 差不多是定型了, 美則美矣, 少了驚奇興奮的成份.

這正是我想說的！:)

我想兩者，都會有它們的型式，但也都就會同樣的漸漸的~少了驚奇興奮的成份！

但流行音樂就是形式上的束縛比較不那麼嚴苛，才會不斷的融合出許多音樂類型，而且很多類型並非現行泛流行音樂裡的正式科目...

這要如何去用一種很學術、很條列性的方式去欣賞？我想就不如像我前面說的~放縱自己的感覺去投入，才能有新發現新感受，再去思考出它蘊含的條理...

其實我覺得流行音樂，在創作上也並不容易，但它的價值就是比不上古典音樂，我想是否是在於~古典音樂的緩流鋪陳，流行樂的直白~的差異所造成？:^)

[Julien0224]

老實說psycho寫的東西描述清楚過頭了...

這句話原本不是這樣寫的吧:^)
其實也不用那麼害怕拉.....

Psycho大根本就是惡魔
以交響情人夢來說,他就是摺扇老師(江藤)

[AndyChu]

連維基百科裡面解釋都已經是有人這樣說/有人那樣說，也沒一定了，一定要爭出個結果嗎？

廣泛的來說就是某個時代的音樂，各種類型，這是一個很長的年代，這個年代音樂沒有進化過？只有一種類型音樂？都是固定格式？

古典音樂（classical music）本來是專指德奧在1750—1830年間以海頓、莫扎特、貝多芬為代表的音樂，即所謂「維也納古典樂派」的音樂（或翻譯為「維也納古典主義音樂」）。這就是狹義的古典音樂。（From Wiki)

要廣義來說，年代延伸更大，裡面包括的類型比流行樂差異更大.......只要音樂還在，只要樂器還在，就會繼續演變下去，誰說現代樂跟古典樂沒關係的，那樣現代樂器不是古典樂器演變來的，除了那些石器時代就隨便拿東西敲敲打打，這不是演變，這是人類習慣，是細胞對節奏的渴望。

[兩儀]

這句話原本不是這樣寫的吧:^)
其實也不用那麼害怕拉.....

Psycho大根本就是惡魔
以交響情人夢來說,他就是摺扇老師(江藤)

不，那是他真的只提出思考方向並沒有寫到讓人看不懂，至少旁觀者我看的很高興
。
寫錯被他拿來消遣就真的悶勒

[kevintran]

古典音樂, Classical Music 的定義跟涵蓋範圍, 應該已經沒有太大的疑義或爭論.
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_music
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/古典音乐

當然有人可以說這只是西方人, 英語系人, 或甚至只是美國人的定義. 這會吵不完.

用通俗一點的分類, 被列(和可以被列)在企鵝指南上的算古典音樂
基本上樂曲的格式 ,樂器, 演奏的形態, 樂團組成, 都有一定的架構
整個古典音樂也有他的傳承, 由一些作曲家的互動和師承, 交織著如古典時期(樂派), 浪漫時期, 20世紀現代時期, 一路過來.
有點像宗教或者是學派 ,脫離這個架構或傳承, 通常就不算古典音樂.

我認為古典音樂算是蠻小的一個圈子, 所幸它有貴族的支持 才能生存保留下來.
到今天, 以我手上 80 年代的企鵝指南來說, 前 20 大作曲家大約佔了全書 1380 頁的 80%.

這最後一點其實有個盲點，企鵝指南（或是大部分的古典音樂推薦）通常是以大廠的錄音為主。因為：
1：大廠會主動送唱片到雜誌社（我手邊有好幾十套DGG的黑膠唱片，上面都寫著“For XXXX review only，not for resale”。小廠沒那個財力。
2：大廠的唱片為了好賣（或是成本快速回收的考量），通常會錄比較有名的作曲家的作品。

另外，企鵝指南的推薦有時候會特別支持英國的樂團或音樂家。其實，這就像美國的音樂雜誌或是音響雜誌會有本土情節一樣。

大概10年前，我大概就把企鵝指南和日本某個古典音樂推薦上的音樂家他們的讓我有興趣的作品和錄音都買的差不多了。有的作品還有10幾個版本（像馬勒的交響曲）。我當時真的以為，古典音樂的欣賞就是像這樣：很有限的幾個作曲家和作品，很多不同的版本。

看到Psycho大的文章，再進一步去看林主惟的網站。我才發現，我真是個井底蛙(sweat)(sweat) 原來還有那麼多有趣好聽的作品:P:P。