從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[psycho]

[恕刪]對於這樣的音樂形式我有太多需要理解與學習的地方了
假如需要對這樣的音樂形式有更進一步理解與滿足的話,使用的撥放器才勢必得要更加考究才行

請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....:)

研究中西文化比較的學者都發現，中國文化(華夏文化)重視經世致用之學，不重視形上學或抽象思辨；但是談到宗教觀或人生意義，最最抽象的佛學或道家的逍遙哲學卻又是中國人的思想主流，放眼在本站到處都可以看到『輕鬆啦！』『差不多啦！』『高興就好！』的類似言論，正是這種宗教觀或人生哲學的標準寫照。那麼，到底我們的文化思維究竟是實用的還是抽象的？

我傾向認為，正因為嚴重缺乏形上學與抽象原理的思辨，所以對『方法論』的思辨能力太差，容易太快就跳到『本體論』(本質論)；因此，從佛學或道家的逍遙哲學導出的宗教觀或人生哲學只是『本體論』的照本宣科而己，玩音響與聽音樂的知識技能只是『經世致用』的實用主義思考，中間剛好嚴重欠缺方法論的思辨層次，所以只要進行『理性討論』，缺乏方法論的思辨層次的華人就是容易陷入你死我活的『本體論』爭議，嚴重妨礙理性思辨的水準，當然科學素養就無從得到了。

我要以 Julien0224 的原始文章為例來說明上述這件重要的事：

Julien0224 的原始文章，如果當成一種『本質論』的論述，當然主張音樂應該平等以待的網友們就要反駁了！憑什麼認為搖滾樂不需要器材來體現？憑什麼認為古典樂沒有hi-end就聽不懂？xxxxyyyy..............

難道不能從『方法論』的論述來思考我們所看到的知識嗎？這可是無論自然科學或社會科學都必備的思考能力呢！

從方法論的立場，我要如何確認自己的音響或音樂歷程是『理性』而『科學』的？以我自己而論，我先從『舞台、音場與聲音定位』進行科學判準，再來是從動態對比與暫態反應，還試過相位失真，最後發現最高難度的判準是『音色的正確性』。

ok，這就意謂著至少在方法論上，想要獲得像我一樣的音樂素養或響水準的人，都可以學習這套歷程，可能方便他得到音樂與音響的進步。

那麼，在方法論上，是古典音樂容易學到『音色的正確性』？還是流行音樂？在方法論上答案很簡單吧！能夠完全從流行音樂學會音色正確性判準的人，我看到現在也只有中和的羅啟良先生唯一一個，全世界上還能有幾個？

當然不否認很多精通流行音樂的高手，可以根據他們能力而獲得『音色的正確性』能力；可是我再三說了：我在討論方法論，不是本質論耶！方法論的立場就是談『相對而言最有效的方法』，要扯本質論，連失聰的海倫凱勒都可以用『手指』來欣賞小提琴音樂了，再來要不要扯耳朵跟手指也沒有什麼差別？....:P

所以，從方法論的立場：Julien0224主張只有從古典樂才容易進階HI-END音響，這些觀念有沒有方法論上的意義？你不同意？那你能舉出更好的『方法論』嗎？『尊重所有音樂』會比『獨尊古典音樂』更容易導致音樂與音響的進步？有論述嗎？反駁Julien0224之前，有沒有嘗試『先建立』一套『搖滾樂殺音響』的方法論？

請注意，為什麼我要把這些言論留在這個討論串？就是要針對這裡很多想要追求進步的網友們.....:)

我絕對認定科學精神與理性能力是提升音樂與音響很重要的一個能力，但是我們基於文化背景所得到的科學能力完全趨近於零，所以不管你的專業有多麼科學，你必需注意其實你沒有多少真正的科學素養；這不是攻擊你的能力不足，而是從整個文化環境看來，沒有多少人可以避免文化限制的問題。

倘若你真心想學會一點像樣的科學素養，我就要問你了：你有沒有能力把知識區分成『本體論』層次與『方法論』層次？沒有，就是科學素養不及格啦！這就意謂你的音樂與音響是無從理性進步的。

所以大家可以看到我跟絕大多數華人樂評有多麼巨大的差異：一般樂評，只要說明他喜歡、他有什麼感覺，OK就好；你沒有相似的感覺？那是你家的事誰叫你水準太差！

而我最大的不同，就是我的論述往往是方法論的，我有什麼感覺？這個感覺『為什麼』會出現？比較看看這兩段音樂，感覺是不是容易出現差異？......如果有人想破解我的音樂與音響素養，其實就是這麼簡單啦！只有一句話：就是我的科學素養沒有被文化限制破壞而己.....:P

在這篇文章我的確特意囂張很大，以後不會... 為什麼要寫這些？因為實在是很惋惜有識之士往往浪費太多時間去進行無意義的本體論爭議，這不但沒有好處，而且嚴重有害！因為本體論往往沒有灰色地帶，它直接導致我們容易學會妄尊自大、一元化思考以及否認事實；浪費這種時間，不如花個五分鐘測試看看關掉防毒軟體會不會造成JPLAY聲音變好......你沒有興趣？那你怎麼可能會真心的對於分辨比利時樂團與巴黎樂團的合奏能力有興趣？

網路討論讓我們很容易發表自己的觀點並且進行交流，但是它也最容易讓我們『固著思考』：我們往往太快進入本體論思辨，就會習慣『只談結果不談過程』、『只要答案不管方法』，所以我們失去了從方法論思考別人發言的樂趣與成長，最後，我們會變成永遠只會思考答案的人......那麼網路討論將會加速我們自己變成井底之蛙！

這跟我們的道德或待人處世一點狗屁關係沒有，而是文化上的思維陷阱；也就是說，你越誠懇、越熱心、越努力，反而會更加容易掉進這種文化陷阱而不自知。

所以我這一次很罕見地提出這麼嚴苛的態度：當然上網討論開心就好，想這麼多幹麻？不過我認定參與這個討論串的網友應該有識之士佔絕大部份，因此偶爾可以要求嚴厲一些.....:)

因此再次回到 Julien0224 包括 iamvincent 的議題：

他們主張，古典樂讓他們找到精進音響的動力；而我上述以『音色的正確性』把方法論講清楚了。

ok，想幫其他音樂講話的，請分享你如何透過流行歌曲精進音響？如何透過搖滾樂精進音響？ok，你當然會覺得很難，因為我們一向活在只要答案不要過程的文化缺陷環境嘛！......那，要不要趁機改變一下？....:P

聊天區爆了一個新聞八卦，又有學生直接寫信向名人要答案，大家不是都罵得很兇？可是，依我上述分析，有誰敢說自己不是一模一樣？差別只是我們年紀大了不會那麼白目....

[Julien0224]

請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....:)

那我.....我....我不就太偉大了嗎?(sweat)
我這篇文章根本就是本體論集大成
網路現象的縮影
一元化思考的原罪....


話說回來我覺得iamvincent其實真正想問的是
在沒有hi-end器材情況下,如何能更深入地欣賞古典音樂?
跟我寫的那篇沒有關係啦

[kevintran]

從我個人的觀點，Julien0224網友應該先解釋他對“古典音樂”和“流行音樂”的定義。

另外，Psycho大從“方法論”來出發，是很有趣的。但是，與其比較“古典音樂”和“流行音樂”，還不如比較如何用high-end音響來提昇自己對“插電音樂”和“不插電音樂”的享受。

比方說，很多爵士樂是不插電的（一台鋼琴，一個歌手，可能還有一把double bass再加一套鼓），這和一些古典音樂裡的獨唱（一台鋼琴，一個歌手）在編制上是很接近的。如果有一套音響可以把前者表現的很好，那麼表現後者大概也差不到那去。

有些插電的音樂（像Pink Floyd，King Crimson，Yes，等等）很講究空間感（製造出一個把聽者融到表演現場的幻覺），那麼如果一套音響（空間也得算進去）可以很漂亮的呈現一個人工合成的soundscape，那麼同樣的系統在重現管弦樂的錄音空間，可能也有相當的優勢。

其實，如果仔細的想一想，一套能夠把從管弦樂到室內樂的錄音都重現到一定水準的音響，拿來放很多搖滾樂，民族音樂，和爵士樂（我不聽rap，soul，和country所以無法比較）應該也是不會差的。因為它們的“本質”是很接近的。

所以，這是”本質論“還是”方法論“？ :o:o:o

[Julien0224]

從我個人的觀點，Julien0224網友應該先解釋他對“古典音樂”和“流行音樂”的定義。

我覺得你解釋更好哩:)
插電跟不插電音樂

不過我還是想回答一下你的問題
Beatles在還沒出版載體前,我個人認為不算是流行音樂
因為不透過載體Beatles就不會出現他該有的影響力

Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠

其實你提出的問題我在陳述我的論點的時候都有想過
只是想說有人問在回答就好了
雖然是蠻詭辯的,不過我要說的是
流行音樂傳達的東西,意識形態要大過音樂本身
因此回放能力的好壞無關意識形態的傳達
當然不是所有音樂都可以被歸類為流行音樂跟古典音樂的
因此我會說你的解釋比我更好

[Mell]

我覺得你解釋更好哩:)
插電跟不插電音樂

不過我還是想回答一下你的問題
Beatles在還沒出版載體前,我個人認為不算是流行音樂
因為不透過載體Beatles就不會出現他該有的影響力

Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠

其實你提出的問題我在陳述我的論點的時候都有想過
只是想說有人問在回答就好了
雖然是蠻詭辯的,不過我要說的是
流行音樂傳達的東西,意識形態要大過音樂本身
因此回放能力的好壞無關意識形態的傳達
當然不是所有音樂都可以被歸類為流行音樂跟古典音樂的
因此我會說你的解釋比我更好

我不建議 用這樣的論述去分類Beatles &Bob Dylan的音樂
當你聽完 (不是只聽一小部分) 就會發現 什麼是創造流行 什麼是追尋流行

[AndyChu]

哈！ 百年後周杰倫不就也變成古典音樂了
哇！ 那貝多芬在他那個年代不就是流行作曲家
帥氣，那一百年後如果還有音響，聽著當代音樂家重新演繹古典周杰倫雙截棍，這一定很弔

[kevintran]

我覺得你解釋更好哩:)
插電跟不插電音樂

不過我還是想回答一下你的問題
Beatles在還沒出版載體前,我個人認為不算是流行音樂
因為不透過載體Beatles就不會出現他該有的影響力

Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠

其實你提出的問題我在陳述我的論點的時候都有想過
只是想說有人問在回答就好了
雖然是蠻詭辯的,不過我要說的是
流行音樂傳達的東西,意識形態要大過音樂本身
因此回放能力的好壞無關意識形態的傳達
當然不是所有音樂都可以被歸類為流行音樂跟古典音樂的
因此我會說你的解釋比我更好

這就是我希望您解釋您的定義的原因。

一定要有“載體”才能有影響力嗎？我沒法證明Beatles和Bob Dylan在出“載體”前對別人的影響力有多少。但是請讓我給您幾個例子，證明有沒有”載體“和對音樂的影響力無關。
1：您一定聽過茉莉花這首民謠對吧？不知道您聽過Puccini的歌劇”杜蘭朵“嗎？您知道茉莉花是裡面很主要的旋侓。Puccini那個時代應該沒有我們熟知的載體，那麼這個影響力是從何兒來的？

2：您說您是搖滾樂迷，那您大概聽過Rainbow的"16th Century Greensleeves". 您不知道聽過在Handel的時代很流行的一齣歌劇”Beggar's Opera“嗎（因為這齣歌劇太紅了，害Handel的劇院生意變差了不少）？裡面碰巧也有Greensleeves這個曲子。請問Handel的時代有什麼我們未知的”載體“，讓這個曲子一路從Handel的時代影響到現在？

3：舒伯特的第九號交響曲裡面有把貝多芬第九號交響曲裡的歡樂頌主題拿來用。請問那時有什麼載體來影響舒伯特？貝多芬的第九在那時流不流行？我不知道，但是不大可能只演一兩場。不過我蠻肯定當時沒有我們現在所知的”載體“。

華格納對布魯克納的影響，華格納對馬勒的影響，等等等等，懶的打字了:):)

這些都是當年的流行音樂（最少是當時歐洲的上流社會的流行音樂）。

如果要講點近代的，想想黑人靈歌，Mississippi Blues，Delta Blues對現代藍調和搖滾樂的影響。

還有日據時代的台灣歌曲？

“Bob Dylan插電前算不算流行音樂
我個人認為只要有出版載體都算
原因也跟Beatles一樣,而且他的歌假如沒有歌詞
也只不過是普通的民謠”

我不知道您要表達的是什麼？民謠沒有歌詞？民謠的歌詞沒意思？

大哥，您再多想想吧:):)

[SGIREM463]

Radio 不算 "出版載體" 吧
它應該是 20 世紀傳播音樂最重要的媒介
有些音樂就只在 Radio Studio Live 或 Recorded 廣播造成流行
電視音樂節目也一樣

[999369]

請教了!
載體=???
謝謝!

[SGIREM463]

大略是指 LP, 卡帶, CD ... 等等可以載錄音樂的東西

請教了!
載體=???
謝謝!