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  1. #1851
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    引用 作者: remo 查看文章
    但想一想,我覺得這會是到後來越走越分岐的因素之一!

    我曉得去說這一點,會給人一種歧視的感覺,但如果說“音樂是目的”,那怎麼會對音樂是那麼膚淺的一個對待跟~擁有?

    當下就一個很明顯的例子~

    kevintran兄,容我這麼說,這張唱片還是您“跟著人家買的”耶,結果卻是你聽出問題???
    那我真不曉得說著要“尊重別人的聽感”,是在說真的還是假的

    所以,音樂素養,或者說對音樂的態度的問題,嚴不嚴重?

    我其實也相信,就算是音響玩家,聽得懂音樂的也沒幾個!
    但我的重點並不是聽不聽得懂,而是他們對音樂的態度!絕大多數都只是為了一個氣氛的營造,一個聽覺的感受!就算是講究動態,講究細節,那都完全在一種對物的追求、炫耀,並非在對音樂內容作感受,他們無法將那樣的音響表現融入音樂內涵,成為一個整體感受!

    我認為“由音響技術層面的要求,反推回對音樂欣賞的提升”,如果從對音樂的認真品賞,更會發現這樣的必要!.......
    從未感到歧視..來者是客..自家版位心胸相對請放大一點..
    推測別人立場..要先搞清楚前因後果.
    我抒發自己聽到的+證據輔助..還不能溝通..那還有什麼妙法勒.?
    我尊重你聽到的..無誤.

    問題是見諸文字後就是討論..就事實點講..作文比賽我就沒法子啦..

    引用 作者: chsiang 查看文章
    記得跟Yeh捨就是因為這一片才認識

    當時Yeh捨聽得津津有味, 我是聽得霧撒撒......

    我很少聽歌劇, 因為聽不懂, 語言隔閡, 所以不愛聽

    我想Yeh捨對這片很明瞭, 其看法很有參考性, 喜歡歌劇也恰好有這片的前輩們, 剛好可以討論看是否能有共識:)
    歌劇表現確有高難度..是相對高的考驗.

    引用 作者: kevintran 查看文章
    謝謝葉Sir,您說的不無可能。我的音響的級數不高,聽不到應該是正常的

    我也有聽到右邊的一些回音之類的東西。不過,依照常理推斷,在聲源的位置不變的狀態下,反射音比聲源本身的聲音還大?除非麥克風往反射的方向跑,我是不知道在正常的場合下要怎麼解釋這種現象。:O

    Decca有很多很好的唱片(錄音效果不論),Chaily的馬勒,Solti的Don Carlos, 還有很多一時想不起來的(我沒什麼品牌忠誠)。錄音自然,當然很好;不自然,也不是大問題,我還是要聽音樂啊
    :)..您客氣了..府上器材好像不是一般動圈喇叭..是不同層次呀..:O.

    引用 作者: psycho 查看文章
    雖然寫得甚好,可是你怎麼跟小葉一樣越來越psycho了??兩隻psycho己經大亂,再加一隻就要人命了!...



    我們推廣『正確錄音』最大的問題是:這些聽感往往都是『認知可穿透』的!

    也就是說,如果聽者『存心』要認為他聽起來是『正常的(好聽的)』,那麼無論你怎麼科學測量,他一定都可以誠實回答真的很正常很好聽。存心聽到正確的舞台效果,就算左右聲道接反了或相位接錯了,照樣可以『用力』聽出『很正確』的舞台。

    所以除非當場來個盲目測試,或者測試該聽者反應的『一致性』︰同樣錄音方法的不同唱片之聽感是否一致;否則遇到了聽覺習慣已經根深地固又不想改變的人,真的沒有辦法可以讓他們理解的....:)

    這一張唱片我有銀圈版CD,基本上使用一萬八千元的音響系統再加上使用itunes超爛rip到電腦,就可以得到與 kevintran相同的聽感了....:) 但是這種屬於聲音正確的聽感是不需要任何虛偽的尊重的,沒有『加料』的誠懇待人,耳朵自然就能分辨出加料與否的最自然聲音,幸好如此!.....
    您的網文真是一流..!!
    在下真想擇良期..拜聽示範級系統..什麼是沒加料..什麼叫做"正確":)..

    引用 作者: psycho 查看文章
    Yeh捨以上的頻譜圖本身沒有問題,但是對聽覺的理解則是嚴重有問題....:P 以下我可是以遠比版面上談論的聲學還要更專業的知覺心理學知識做個簡要解釋,再看不懂我也沒辦法,妄想否定這些知覺心理學的客觀知識請去找上上任教育部長黃榮村教授算帳,他正是我的知覺心理學恩師....

    Yeh捨以上的頻譜圖本身沒有問題,問題在於他的解釋不符合心理學上的事實。

    我們都知道聽覺上的左右定位主要來自『時間差』,如果是一個純粹SIN波或一個短訊號,那麼在聲譜圖上很明顯,左右聲道時間差多少都可以看得一清二楚,在此Yeh捨的解釋是正確的,客觀測量在此有正確的意義。

    問題在於『帕華洛帝的啊聲』不是一個簡單訊號!!它是一堆聲譜訊號中,透過人類知覺系統去組合出來的『知覺』。所以Yeh捨只看到類似的波形就認為『帕華洛帝的啊聲』該訊號是出現在那個時間點,這完全是錯誤的。

    在知覺心理學上,遇到『帕華洛帝的啊聲』這麼複雜的訊息,我們通常會建立類神經網路模型,找到最多的變項進行模擬,最後『才能』確定『帕華洛帝的啊聲』到底是出現在2:10:15還是2:10:75。太多正常的情況下,我們甚至會發現:人類知覺系統其至有可能把『帕華洛帝的啊聲』出現的時間定在2:11:50那個幾乎無聲的位置,很正常啊!這就是錯覺的來源。

    我早就提過簡單的例子了:把一張白紙半邊完全塗黑,看起來絕對不會是一黑一白,而是『黑=>超級黑=>超級白=>白』這種物理測量絕對量不出來的知覺現象。

    所以只憑Yeh捨那些聲譜圖,『絕對』無法說明『帕華洛帝的啊聲』到底落在那一秒,所以更完全無法從中估計『時間差』。雖然勉強可以估算左右耳的音量差異,但是聽覺定位訊息最重要的是時間差而不是音量差。

    再舉一例:純粹談測量,一定會說時間差跟高頻失真怎麼扯得上關係?問題是,高頻失真雖然不會影響聲譜圖上的時間差,但是它會影響知覺系統決定『帕華洛帝的啊聲』到底落在那一秒!所以,高頻失真會嚴重影響定位與舞台,這就是知覺心理現象。

    所以之前大家熱烈討論客觀測量與主觀聽感時,我才會再三強調:雖然我也是贊成客觀測量,因為強調主觀聽感的人往往胡說八道隨波逐流居多;但是客觀測量的結果如果不考慮人類先天的知覺心理現象,對客觀測量的解釋就可能錯得非常離譜!!真好,現在就有一個實例....:)

    當然我們絕對不可能為此真的去進行類神經網路的模擬,所以我才會強調我的音響科學或錄音科學都是『社會學式的科學』:經過正確訓練的專家之主觀聽感的普遍現象,會比客觀測量更重要,因為我們絕對沒有能耐去建構出真正關鍵測量的理論模型,只好妥協一步改從普遍聽感著手。幸好,這種方法論是學術界都共同承認的,所以絕對可稱之為科學....:)

    因此從這種科學觀看來,經過正確訓練的專家如 chsiang、remo 或 kevintran 的聽感,會比單純的聲譜圖還要可信太多了....

    請容我囂張一下:我上述學理己經把影響音響與錄音最重要的聽覺現象點得很清楚了,它遠比客觀測量、音響價位或唱片多寡還要重要許多倍,而且『不需要』懂專業知覺心理學,只要學會辨認『正確訓練的專家之主觀聽感的普遍現象』就夠了。凡是想要提升自己的音樂與音響素養的網友,都可以好好的利用一下!.....:o :o
    就是一個簡單/事實的訊號"長 像"..訊號就是如此..百口勿辯..
    大師經常力挺CD之心..我感佩..
    這也是CD這數位訊號..才抓的到此圖..

    這不是'量'出來的哦..就是CD中的實況..我再強調一下..

    引用 作者: remo 查看文章
    我有嗎?:P我覺得我跟psycho兄比較像的,是跟人家吵架罵人的部份:P

    很簡單,“敢做還怕人家講”?

    唱片廠商敢那樣製作,psycho兄也敢說哪些錄音不正確!
    而我卻到現在都還沒看到有誰敢key說那些錄音是正確的?!

    沒錯,各廠商的理念都不無道理,但回歸到本質來看,對或不對、正不正確都是可以被檢視出來的!
    但我發現很多人就是一直的“混為一談”!不斷的要拿後續的衍生要來妥協,甚至是指責本質應有的原貌!

    有人說世界上本來就沒有完全的對錯,這沒有錯,但要因此去忽視、去忘記真正的對錯嗎?|(|-
    呵,說我一干人等對誰信仰崇拜,是否更有人對廠商唯唯諾諾,還幫他們找一堆理由...|-)


    早上用手機上網,看到這個音頻訊號圖,就在想,這個可以比對得出來嗎?:^)

    我是沒有這張唱片,沒聽過也不曉得那一段整體音樂聲響的狀態如何,但是否那段只有單單的歌聲呢?
    因為CD上的音頻是所有聲響的綜合狀態,拉成圖像看它也還是包含所有的聲音在其中,在動態中可能可以看到不同聲部波振狀態的不同,但要從靜態去找出哪個波峰是誰的聲音...很難!

    ㄟ?我怎麼會知道這種圖呢?...就是手機害的!:P

    因為玩手機的一種音頻程式,輾轉去找到一種叫“GoldWave”的電腦程式,要去編輯剪接那個音頻,但雖然有像上面那樣的圖像(一樣有左右聲道,也可以細部放大),還是好難找到那個切入點!我記得我是花了很久時間...(sweat)

    而我那個還是一種訊號音頻,也就是一種機器訊號(不過也是好幾個聲音掺在一起),相對較穩定,但從其相同重複的聲音的音頻圖來看,也已經有不同了,而人聲那就更不穩定,而且又不是各別拉出來的音訊,這樣同時存在其他聲響的音頻訊號,很難從這樣的圖像看出那到底是誰的聲音!

    而且還有的是,看 kevintran 兄前面描述,我想歌聲就算唱到最大聲,它可能也已經被框定在一個波幅範圍內(壓縮?:^)),也就是說那最高的波峰可能不是歌聲!當然這要去從整首音樂的音訊圖再去作比對,才可以再進一步確定!

    我想還是只能回歸到人類聽覺,才能辨識出那是反射音?還是直接的歌聲“被移動”了?!...8)
    好厲害的手機上網測量法...:O

    大家可能都忘了.我是用dg48數位EQ的人..
    它是空間"頻域"校正的器材工具.Hiend大廠產品..測量依據應該尚可吧..?
    但當我接觸過~更厲害更全面的測量/分析之後..對dg48我幾乎不提了..
    所以..把玩具放到一邊吧.

    所po圖表..ㄚ-ㄚ樂段..幾乎就是獨白在唱..
    此段訊號/時間圖..幾乎就是人聲全部代表..

    拿一個軟體來做播放比較..我忘了音響界從何時開始的.
    我們由軟體中聽到的堂音..不就是現場反射音..殘響的一種嗎.
    顧名思義.
    加了堂..就是反射來的..一定比原音慢一點..也弱一點..才合理.
    建議有空先搞一張來聽聽..吧..雖然它的錄音水平~不夠?正確..
    會比較有交集..:|


    引用 作者: kevintran 查看文章
    我猜,我的LP和您的CD聲音差蠻多的. 在我的LP上,在最後的“啊”時,左邊聲道根本就沒聲音了:O

    謝謝葉Sir提供的資料,也許我可以去圖書館借這張回來驗證一下. :P
    我舍下..發聲點(左後偏中間..)一直都在..謝謝你的說明.:o

  2. #1852
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    引用 作者: Yeh捨 查看文章
    就是一個簡單/事實的訊號"長 像"..訊號就是如此..百口勿辯..
    真可惜我的簡易學理說明您顯然完全看不懂:

    在知覺心理學上,遇到『帕華洛帝的啊聲』這麼複雜的訊息,我們通常會建立類神經網路模型,找到最多的變項進行模擬,最後『才能』確定『帕華洛帝的啊聲』到底是出現在2:10:15還是2:10:75。太多正常的情況下,我們甚至會發現:人類知覺系統其至有可能把『帕華洛帝的啊聲』出現的時間定在2:11:50那個幾乎無聲的位置,很正常啊!這就是錯覺的來源。

    我早就提過簡單的例子了:把一張白紙半邊完全塗黑,看起來絕對不會是一黑一白,而是『黑=>超級黑=>超級白=>白』這種物理測量絕對量不出來的知覺現象。
    所以我們己經無法討論下去了,我的文章您也不可能看得懂,何來大師之違心言詞?...:P 通常遇到討論己經確定無法交流成功時,我會選擇『暫不討論』免得浪費彼此時間,不得己也!也懇請千萬別在這裡繼續發表從我立場看起來完全錯誤的言論,這等於是逼我必需再次使用您完全看不懂的理論狠批一頓,豈不是自尋煩惱徒增對立?懇切之言,幸勿見怪,為盼!....:)

  3. #1853
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    引用 作者: Yeh捨 查看文章
    ...恕刪...
    感謝您花費時間看文,但有些誤會...

    我用的那個“電腦軟體”是可以抓出像您前面那樣的訊號波紋圖,是在電腦上使用並非以手機使用,我說的是因為玩手機軟體的緣故,才會去找到這個編輯軟體來用!

    再來,我想這個圖,跟您使用什麼器材~無關!而是如何解讀!
    我曉得這應該您誤會我是說是用手機(玩具?!),才舉出您的器材,但這圖像是在於怎麼去判讀,psycho兄也是從個角度,並以從“聲音在人類感官接受後呈現的感覺現象”,跟這樣的圖像在視覺“看到的”與聽覺“經過更複雜些的程序後”,能否有“很直覺性的相符”的探討(知覺心理學),並非質疑這個圖!

    另外沒錯,而且我也說了我並沒有這張唱片,我也一樣說了我對該段音樂“整體聲響狀態”的幾個可能性的猜測,並沒有斷定“就是怎樣”...

    只是相同的,您說我可以去買一張來聽才能知您說的是什麼...
    而您也是否有買過psycho兄說過的任何一張唱片,來聽來比對他過去文章中所說的?

    我相信,所謂不正確的唱片我們都多得是,但有沒有那麼一張相對正確一些的唱片,來比對那些已擁有的唱片?!

    沒錯,沒有科學的精確,沒能光靠從人類感官去發展更多,但究竟是感官的存在與細膩於先,還是科學已經有無所不能的境地?我的意思是說科學的數據、量測項目,已經都把人類知覺裡的東西都量出來都羅列出來?
    所以從量測、數據判別真假,在某些領域或許可以(用X光可以看到身體上的真假:P),但聽覺上的東西呢?

    當然我也能猜想是您對一些字眼的質疑,只是您有否先了解那些字眼在描述怎樣的聲音狀況?加料到底是什麼?您聽得出來嗎?
    聽不聽得出來其實跟您喜歡哪張唱片,沒有太大的關係,我也不只一次的說過,我用psycho兄的方式調整器材走向,最後卻去聽最假的流行樂...:P
    這意義在哪?...!!8)


    引用 作者: psycho 查看文章
    ...您顯然完全看不懂
    ...恕刪...
    其實我也是... 想說這一句:P



    就像我前面說的,我想很多人都把“承不承認存在”跟“認不認同存在”不斷的混為一談!
    加料可以去接受,讓多數對音樂不是很敏感的人,能更容易的去感受,或許好事一件,但存不存在(加料)卻是一個無法改變的事實!
    很多人可以認同可以接受加料的東西,但卻怕人家講?!這“怕”,所為何來?怕唱片公司倒?還是怕自己的品味面子遭質疑?
    “它就是假的,而我就是喜歡假的”般讓人無法接受?
    那我花了6位數的錢,還用psycho的方式調整,最後卻去聽最假的流行音樂,還聽到流眼淚?我才真的是“psycho”吧?(神經病?:P)
    音響的技術層面可以,但音樂的欣賞層面,我想就不是能用真假去做絕對的評判,不是嗎?!

  4. #1854
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    引用 作者: remo 查看文章

    就像我前面說的,我想很多人都把“承不承認存在”跟“認不認同存在”不斷的混為一談!
    加料可以去接受,讓多數對音樂不是很敏感的人,能更容易的去感受,或許好事一件,但存不存在(加料)卻是一個無法改變的事實!
    很多人可以認同可以接受加料的東西,但卻怕人家講?!這“怕”,所為何來?怕唱片公司倒?還是怕自己的品味面子遭質疑?
    “它就是假的,而我就是喜歡假的”般讓人無法接受?
    那我花了6位數的錢,還用psycho的方式調整,最後卻去聽最假的流行音樂,還聽到流眼淚?我才真的是“psycho”吧?(神經病?:P)
    音響的技術層面可以,但音樂的欣賞層面,我想就不是能用真假去做絕對的評判,不是嗎?!
    或許我們要先定義:

    現場是什麼呢?

    存在是什麼呢?

  5. #1855
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    引用 作者: remo 查看文章
    我有嗎?:P我覺得我跟psycho兄比較像的,是跟人家吵架罵人的部份:P

    ......
    子曰:“君子無所爭,必也射乎!揖讓而升,下而飲,其爭也君子。”

    吵架也不一定需要駡人, 是不是? remo 兄.
    正如您後面的發言, 逐漸趨向心平氣和地抒發己見, 不也很好嗎? :)8)

  6. #1856
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    引用 作者: LSP000 查看文章
    子曰:“君子無所爭,必也射乎!揖讓而升,下而飲,其爭也君子。”

    吵架也不一定需要駡人, 是不是? remo 兄.
    正如您後面的發言, 逐漸趨向心平氣和地抒發己見, 不也很好嗎? :)8)
    君子之爭...

    今天如果有人是拿相同唱片,在聆聽之後提出不同見解,那可以是爭也君子,但現在是看到“各說各話”,不是嗎?

    我為什麼要去相信一個想法理念?
    我也並非一開始就支持psycho兄的,我記得我開始注意到psycho,是在這裡看到他的一篇“瑋秦校聲”的文章,覺得理念相近才慢慢去了解他的想法,以至而後的相信,都是經過時間的學習(購買相同唱片聆聽比對)、思考跟參與討論以及再思考而來的,並不是像某人說的拜讀之後,完全的以其個人經驗在質疑...

    像是在這裡大家都同意“加料”一詞,已經包括所有對錄音的“加減乘除”,等同於“動手腳”的意思,而到現在還有人認為我們只在講“加”而已...|(|-,這樣的理解基礎能討論什麼?這還不打緊,多人也都告知該如何才能真正了解psycho兄所說的,結果依然故我,想拿其“對專業的參與”來炫耀?!|(|-

    一個想法後面有很多的過程,一個詞兩個字、三個字,後面是更多文字的堆疊累積,更深入的是親身感官的體驗!立論者的想法感受縱不能完全體會,但就算不認同、要踢館,總也要知之而後行吧?!

    好比說,我也相信在現場錄音的任何可能下,也會出現跟“加料”很像的聲音(我前面也主張聲音只要來自現場,不管好不好聽都是正確的,因為它明明就是存在於現場的),但重點是我們如何去聽出這一個聲音,是真的?還是假的?:^)而這當然是指對唱片的辨識,不是老要跳去說現場也會有這樣的聲音...|(|-

    不過...我罵人應該都在別地方吧,沒在這顯露我的真面目吧:P:P:P

  7. The Following 2 Users Say Thank You to remo For This Useful Post:


  8. #1857
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    引用 作者: remo 查看文章
    君子之爭...

    今天如果有人是拿相同唱片,在聆聽之後提出不同見解,那可以是爭也君子,但現在是看到“各說各話”,不是嗎?

    ......但就算不認同、要踢館,......
    小弟是新手, 外行, 也不聽古典. 沒辦法, 一點興趣也沒有. 遙遠的記憶, 在高中時當電燈泡陪好同學把學音樂的馬子, 到國父紀念館去看天鵝湖. 開始沒多久我就睡著了.....
    直到現在, 小弟倒有一點和 remo 兄很像. 有閒工夫買音響來, 放在小書房裏, 大多也只聽聽伴隨著無窮回憶的校園民歌, 及蔡琴, 蘇芮, 陳淑樺等歌手的流行歌曲, 再不就是余光時代的西洋歌曲. 小小聲, 輕柔柔地唱著, 陪小弟看看書, 下下棋, 打發日子.

    會一直看 Psycho 兄的文章, 不也是認同其理念, 想看到更多 Psycho 兄對不同唱片的看法及評論, 理性的評論.

    remo 兄, 請往前翻回十幾二十頁, 心平氣和地再重新看一看. 我倒不怎麼覺得 soongsc 兄一開始是想來踢館的. 一個擦槍走火, 演變成現在的情勢, 我只覺得很不值得, 也對不起辛苦經營本站的 小葉兄.

    在紐西蘭住了兩年多, 歐洲住了快八年, 現在回來定居. 很痛心台灣怎麼變了樣, 一片暴戾之氣. 很多中國傳統的 真善美 怎麼都變成了掛在嘴上的名詞, 昔日的謙謙君子都哪兒去了?

    Psycho 兄, 初中時, 老爸擔心我的脾氣, 用毛筆寫了張字條給我, 只見上面寫著
    " 謙受益, 滿招損. " 等我悟到這道理時, 頭髮已花白. ;(;(

  9. #1858
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    引用 作者: LSP000 查看文章
    ...恕刪...
    " 謙受益, 滿招損. " ;(;(
    我曉得一開始並沒有這樣,但就是從後來的應對去看出某人的存心!

    問到連資深業界都無法回答?還跟他道歉?
    外國人很會跟人家道歉,但他們實際怎麼想的?

    所以這句話也該送給誰呢?!!!

    音樂是我們最終的目的,但能學著從手段(音響)的精進,對音樂的欣賞有相互提升的作用,可以再聽到更多音樂的深度!

  10. #1859
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    說到"國外人士跟他道歉"
    "自己的理論被國外論壇討論"

    他一直強調 討論要有依歸.科學
    那以上的證據在哪??


    但連這最基本的都做不到.....

  11. #1860
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    引用 作者: hbk520 查看文章
    說到"國外人士跟他道歉"
    "自己的理論被國外論壇討論"

    他一直強調 討論要有依歸.科學
    那以上的證據在哪??


    但連這最基本的都做不到.....
    就說人家超大牌的嘛!

    不求甚解就說人家說的沒什麼好討論的...
    還說他想說多少還要看情況?!...

    我們在講犀利人妻,他在說天龍八部...那我們有必要去搜尋天龍八部來看嗎|-)

    我是不是也該取個怪一點的帳號來網路發言,這樣就能一找就找得到我的胡言亂語...(party)

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