從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[remo]

...恕刪...
身為專家，如果不能親身導正『科學社會』的偏差觀念，只是躲在自己的世界冷笑『科學社會』的人都是笨蛋；那就是嚴重違反科學精神的自命清高態度，無論自己多麼正確都沒有用：因為自己永遠有盲點、永遠會出現比自己更強的個人，然後科學社會無從進步，個人也會無從進步。...恕刪...

這句話說得對極了！

而且也沒錯的，是有人質疑時，說不出個所以然，就只會說~你不懂...或之類的，或扛出是出自哪個專業的招牌，就要讓人去信仰...

另外我記得DVD的音軌，不就是MP3嗎？！:^)

[THXman]

恕刪

從我的專業來說，所有敢使用『雙盲測試』的人都是錯到離譜的；因為雙盲測試若沒有對人類知覺能力的理解，信不信我可以輕易設計一個情境讓『任何人』都可以雙盲測試結果證明千萬音響比MP3難聽？

問題是，現在的音響之『科學社會』中，敢挑戰『雙盲測試』的人己經太少了，絕大多數是主觀逍遙、商業文宣當道；在這種情況下，從『科學社會』的考慮，我不覺得『辨正正確的雙盲測試』是非常重要的事：鼓勵都來不及了！所以大家會發現我不想批評雙盲測試是有問題的。

恕刪

1.方法(即工具)：雙盲測試

2.比較體：
(1)千萬音響
(2)MP3

3.對比較體進行評價方法：人類主觀聽感(難聽)


Dr. 蘇,作為同是接受過"研究"教育的學人,您以"研究"的相關事物在論述"研究"問題時,以"研究"的作為與觀點,小弟幾點心得與您分享.:)
首先先將您的主項簡略於上.


1.Double-blind Method是科學方法的一種,科學方法是一種工具,每一種工具皆有其優缺點,對於研究對象.目標.目的,選澤適合的工具,降低其缺點,研究的結果則能啟到一定的意義,全球使用Double-blind Method進行研究的題目與案例非常多,這些研究者對人類的知覺能力都真的那麼無知?這些經由Double-blind Method進行研究的成果都是錯的離譜的?

2.千萬音響是"硬體設備",MP3是"一種數位音訊編碼和失真壓縮的格式",這兩個比較體是非在同一基準的事物,因此無法進行同基準比較,相信有接受過"研究"教育的學人,對這般的邏輯應該都懂(小弟算是邏輯性很弱的人了),若果這是大學生提的專題,小弟會請他好好回去想想是不是在邏輯上出錯處,若這是研究生或博班生提出這樣的專題,若遇上小弟的指導教授,這專題初案搞,八成會被小弟的指導教授丟出窗外,並將人攆出門外,叫他好好回去面壁思索,下次metting時得報告出為何自己提的東西會為何會被丟出去,還要有辦法找出這些問題點做出報告.

3.從一個無法以同一基準進行比較的事體,再以主觀感受去進行評價,這種研究邏輯肯定會被小弟的指導教授打回票,當然別的教授會如何小弟不知.
如果這只是個大專生所提的專題,小弟的教授應還不會將其專題提案稿丟出窗外,可能會反問他,請問蘋果牌電腦與WIN XP那一個較會爬山?

:):):)


PS.
相信kevintran兄在NASA工作的鄰居,若其所從事的工作即與"研究"有關,定能細解分說更多的觀點與心得.:):):)

[psycho]

[恕刪]

有一種人是故意要去聽懂人話，另一種人是故意去聽不懂人話；千萬音響與MP3相比，『故意要去聽懂人話』的人，隨便都可以猜出這裡的MP3指的是硬體；，『故意要去聽懂人話』的人，浪費一堆文字去扭曲原意來證明自命清高很偉大。

浪費時間。請別在這個討論串發言了，多謝合作！

[THXman]

有一種人是故意要去聽懂人話，另一種人是故意去聽不懂人話；千萬音響與MP3相比，『故意要去聽懂人話』的人，隨便都可以猜出這裡的MP3指的是硬體；，『故意要去聽懂人話』的人，浪費一堆文字去扭曲原意來證明自命清高很偉大。

浪費時間。請別在這個討論串發言了，多謝合作！

http://en.wikipedia.org/wiki/MP3

:)

[psycho]

雙盲測試結果證明千萬音響比MP3難聽
這是指不用兩端延展嗎？

雙盲測試的問題，講起來非常非常複雜呢！......

首先，人類的感覺接收能力、知覺能力與永久記憶力都是『無法測量出有限』，所以是近乎無限的。

因此，MP3 的音質是『無限 減 一千萬』好了，而千萬音響的音質是『無限 減 一』。OK，從數學上我們就己經知道了，『無限 減 一千萬』與『無限 減 一』，是不是有可能一樣多？

音響『欣賞家』的功力，就是在於能把『無限』中，找出『最有意義的有限』出來；一但變成有限，OK，MP3才能被精確判斷出比千萬音響難聽。

會有人主張『音樂是目的』，就是想把無限的聲音訊息變成有限的訊息；可惜這句話往往被誤解成『詮釋』，才會被我力批。而我主張以『錄音藝術』來評論音響，也是找到『有限的訊息』。

因此，面對聲音訊息的有限，善於分辨音響的人，就是懂得如何注意到關鍵有限資訊的人；不善於分辨音響的人，就是會被無限資訊淹沒的人。

所以雙盲測試最大的問題就是：『人』會強烈影響結果！不什麼叫做『不加料錄音』的人，無論音響再強，要他雙盲測試何謂定位變好、空間感變好，都會出問題的。

而且，音響玩到任何高價都玩過的頂級高手，還不見得適合雙盲測試哩！因為頂級高手會有『FLOOR EFFECT』，簡而言之，善於分辨千萬音響與百萬音響的差異之高手，可能會比一般人難以分辨一萬元音響與兩萬元音響的差異。

總而言之，雙盲測試往往只有『意圖相同』的人才有意義。小葉做的雙盲測試我就會相信，因為我知道他的『不加料錄音』之『意圖』跟我是一樣的。相對的，很多高手的評論或雙盲測試我就不會相信，因為確知他的意圖與我完全相反。

因此所謂經過雙盲測試發現數位線還是什麼音響沒有差異，這是不能當成音響知識的；因為要製造出『沒有差異』或『有差異』的情況都太容易了！相反的，因為『意圖』最重要，所以自我嚴格的要求下，強迫自己進行雙盲測試，是自我進步最好的方法！... 又，找到意圖相似的朋友，一起嚴苛自我要求地雙盲測試，更是進步的不二法門。

所以我在此寫的錄音藝術文章，常常強迫自己至少要經過兩萬元系統與五十萬系統的雙盲測試，才敢大膽且極端地確定我有這聽感。而我寫樂評文章時，也會強迫自己找不同的演奏版本，確認自己對『詮釋』的喜好能不能通過雙盲測試，才敢寫出來....:)

因而我才不會用雙盲測試去批評別人哩！那是自我要求才要使用的；用來批評別人，是明顯的自高自大，君子不為也....

[wu61]

個人很尊敬 psycho的音樂素養,指點我可進階欣賞古典音樂.
THXman確可以幫我改善取得最佳的聆聽條件,
敢請雙方海涵,會是大福音一樁.

[remo]

http://en.wikipedia.org/wiki/MP3

:)

哈囉！大大，您不曉得常會有人拿著一個小小的像口紅或粉餅盒大小的東西，說那叫“MP3”？8)

個人很尊敬 psycho的音樂素養,指點我可進階欣賞古典音樂.
THXman確可以幫我改善取得最佳的聆聽條件,
敢請雙方海涵,會是大福音一樁.

其實psycho兄是比較著重在實際聽感上，而THXman兄則是引經據典，非常的理論及數據！

但說到MP3，我要說一個我自己到現在都不太想承認的事實，就是我記得我一直對MP3不以為然，直到我第一次聽到時，我覺得我被打了一巴掌，因為那時我已經花了比買一台MP3還要多幾百倍的錢，在音響上...

看過歷年的音響展，我可以深刻體會到psycho兄提到的千萬比不上千元甚至數百元的情況...8)

[psycho]

不好意思驚動到 wu61 網友，最近火氣比較大.....

remo 說得沒錯，我本來就是只談具體聽感，因為在音響與唱片的『現實世界』中，什麼理論都沒有用，商人決定了什麼就只能用什麼；所以唯有建立準確的具體聽感，才能面對『非理想』且『缺陷很大』的現實世界。

例如 LP 與 CD 誰好誰壞就是一個標準的『現實問題』，談學理一點用處通通沒有。所有LP比CD好聽或CD比LP好聽的問題，通通是現實的軟體層次：CD唱片做得比LP正確，CD就會比LP好聽；LP做得比CD正確，LP就會比CD好聽。<= 這在學理上真是廢話，偏偏現實世界就是如此.....:o

像我之前提過 DECCA裡的安塞美，LP絕對>>>CD，因為 DECCA 的 CD是徹底擺爛的商品；但是 CASCAVELLE 的 CD 一出現，CD 狂電 ED1 LP，因為 DECCA 的錄音與轉錄都是嚴重錯誤，當然比不上 1968 隨便的一個 MONO 廣播錄音。

EMI FRANCE 錄音最頭痛，因為錄音本身實在太正確了，所以越新、越正確的製作，管你是CD 還是 LP 一定是『越新、越正確的製作』永遠是贏家。

所以 EMI FRANCE 的法國版還不見得贏美國 ANGEL 的黃金天使版，CD的法國版與德國版就可以贏 LP；CD 到了荷蘭版開始擺爛，CD 開始 << LP，到了什麼GROC還是SRT轉錄還是雙子星系列的，更是 CD <<<<<< LP。可是如果讓正確轉錄的公司重新製做CD，這下子又是 CD > LP。

最近重新研究法國古典音樂，正在聽 Delibes 的 Coppelia。請大家千萬別聽 decca 的還是 mercury 的，簡直是ｘｘ比雞腿：Delibes 的芭蕾音樂是『精緻到嚇死人』的頂級藝術，只有像樣的法國樂團才有可能正確演奏出真正的水準，更何況錄音的正確性不知贏前兩者幾萬倍！

於是買到這套 2009年出版的 cd：
Jean-Baptiste Mari / Orchestre Du Theatre National De L’Opera De Paris / Delibes: Coppelia / Minkus: DonQuixote Highlights (2CD)


又好狗運買到相同錄音的 LP：


結果誰強？理論上是新出版的 CD 要 > LP，結果 LP >> CD！！連頻寬都輸，這己經比超便宜的紙盒大全集還糟了。查了半天只知道這套CD『好像不是』EMI FRANCE編製的，鬼才知道只憑這一點就會讓CD的品質巨幅下降！！....:O :O

玩音響或聽音樂，只有具體聽感是最重要的，其他真的比較不重要.....:)

只不過，要還原自己真正的具體聽感而不受任何扭曲與影響，這就真的要利用各種方法來協助了！....:P 使用客觀學理來還原自己真正的具體聽感，我絕對贊成！....

[chen3058]

我很好奇大師怎樣比較CD和LP
CD和LP重視的技術不相同
CD：1.讀了多少資料2.DAC轉換有沒有取樣風格
LP：1.物理的接觸面角度、力道、彈性、……這些會有差2.電壓小，需要多次放大，為了訊噪比，需濾波，這也會影響聲音走向
技術上要克服的各有很多項目，我雖然外行，但幾個基礎架構還是知道一點，這樣對同一張做比較，聽出沒加料有辦法（母帶有後制的），但一樣母帶無後制的，能分得出來？（我沒那個功力）
我基本上認為技術是不斷進步的，後面的東西起碼放的資料量比老技術大，理論上CD要比LP可以聽到更多的資訊（但並一定是好的資訊），一張70年代的母帶不經過後制轉LP和CD，能分得出來嗎？70的母帶應該記錄的資訊也多不到那邊去，放在CD會比LP好？
有機會大師弄個研討來實際比較看看好了，我是沒實際測試，但我懷疑CD會比LP好

[THXman]

理論是作為操作的基石.
操作是驗證理論的方法之一.
數據是結合了理論與操作所得的結果.

:)