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  1. #1491
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    引用 作者: psycho 查看文章
    怪不得我聽半天聽不出來,你要賠我!!.....

    韋伯的《邀舞》是舉世最色情的音樂,小葉那些好色的傢伙沒有好好聽真可惜....8)

    一開始鋼琴的中低音域代表好色男說:我們來那個好不好?
    再來鋼琴的高音域使用有教養的貴婦一般的聖潔高貴態度說:不要吧!不要吧!

    再來好色男說:求求你,來一下啦!真的會很快樂耶!
    貴婦把持不住了:人家會害羞,.....好啦,來吧.....

    男:好高興 (00:34從這裡開始就出現怪聲)
    女:好害羞

    男:趕快來(00:43開始一堆怪聲)
    女:不要急

    男:我準備好了(00:53 其中00:56有怪聲)
    女:輕....輕一點.....

    男:我要衝了
    女:啊...啊........喔~~~~

    哇!~~~~~~進入激昂的圓舞曲,以下請自行想像.....

    chsiang 指出的00:46處我沒有聽到什麼奇怪,我猜應該是上述標示的34、43開始很多、56...等地方有一個低音反覆,代表男方講話處。

    這個低音的確非常奇怪,完全不像鋼琴,我也不知道如何形容......我猜測,是以大鍵琴式的演奏法 (利用手指的力量,通用來演奏巴哈),再加上『柔音踏辨』;所以聲音一方面有柔音的『悶』感,又有大鍵琴的衝擊力。

    總之,用來描述一個文雅又好色的男士,再適當不過了!....
    這種一般人聽不出來啦,只有大師指點才能發現,現代人沒幾個有功力發現現在都聽比較簡單直接的法國作曲家Serge Gainsbourg的作品JE T'AIME MOI NON PLUS (氣音原來是這樣運用的)http://www.youtube.com/watch?v=BR7tF0kXiuo

  2. #1492
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    引用 作者: chsiang 查看文章
    所以在模擬撞擊聲就對了!?:O8):P
    我己經很邪惡了你還更邪惡?不過那種撞擊聲應該完全不寫實.....

    引用 作者: chsiang 查看文章
    op.111很認真地聽了.....這個曲子是要能聽到左右手運使不同的音色嗎? 句裡行間好像也常常點綴截然不同的音色的樣子? 至少我在我的版本裡聽到的是這樣?

    哀哀....擠出這種心得.....音樂欣賞能力馬上就被搓破了
    真是欠打,『音樂欣賞能力』與『表現』音樂欣賞能力之『能力』完全是兩回事,我常常說我只是特別善長說清楚講明白而己,要比真正全面的古典音樂素養,我還遠輸給新天新地的林主惟哩!頂只是幾個特定的音樂家我會贏....:P

    OP111 相當困難,先別緊張,等到我寫出文章來再說;你看我寫得這麼慢,就知道不好寫了.....

  3. #1493
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    OP.111難度當然要由大師解說

    我聽了幾個不完全演奏的版本-大概都是part.1(Christian Leotta 、Dina Ugorskaja 、Richter),Dina Ugorskaja 有彈三個樂章(這樣算完整吧)

    個人感覺

    Richter老練的控制,變換幾乎感覺不到任何突兀,尤其在快速拉回的輕音我最喜歡
    Dina Ugorskaja 細膩,覺得曲子應該由女性來詮釋,豐富感很好(年長一點彈我覺得可以全面勝出Richter)
    Christian Leotta 我聽完上面兩位後,覺得他勇氣可嘉

    個人亂猜,這曲子難在情感很難掌握(指法我覺得不是重點),不同節奏的不同情感,尤其幾段到懸崖邊又回來(一下由高忽然轉低)那個部分會很具挑戰,整體連接也是超難(不會感覺一段一段的)

    個人結論:彈的人怎沒精神錯亂阿,對聽的人來說,靜不下心聽就別聽了,私人猜測像大師這種熱愛的應該會超愛,因為每次聽應該都會有不同的地方可以感受(對大師來說應該是一種享受)

    這世上的音樂還很多,我還是趕快跳開這個坑,去簡單享受其他的,這種就交給高手就好

  4. #1494
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    這個描述好,有意思 :)



    韋伯的《邀舞》是舉世最色情的音樂,小葉那些好色的傢伙沒有好好聽真可惜....

    一開始鋼琴的中低音域代表好色男說:我們來那個好不好?
    再來鋼琴的高音域使用有教養的貴婦一般的聖潔高貴態度說:不要吧!不要吧!

    再來好色男說:求求你,來一下啦!真的會很快樂耶!
    貴婦把持不住了:人家會害羞,.....好啦,來吧.....

    男:好高興 (00:34從這裡開始就出現怪聲)
    女:好害羞

    男:趕快來(00:43開始一堆怪聲)
    女:不要急

    男:我準備好了(00:53 其中00:56有怪聲)
    女:輕....輕一點.....

    男:我要衝了
    女:啊...啊........喔~~~~

    哇!~~~~~~進入激昂的圓舞曲,以下請自行想像.....

    chsiang 指出的00:46處我沒有聽到什麼奇怪,我猜應該是上述標示的34、43開始很多、56...等地方有一個低音反覆,代表男方講話處。

    這個低音的確非常奇怪,完全不像鋼琴,我也不知道如何形容......我猜測,是以大鍵琴式的演奏法 (利用手指的力量,通用來演奏巴哈),再加上『柔音踏辨』;所以聲音一方面有柔音的『悶』感,又有大鍵琴的衝擊力。

    總之,用來描述一個文雅又好色的男士,再適當不過了!....

  5. #1495
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    大師

    耶誕節要到了,除了op.111外,也要推薦耶誕的片子阿,要解說聆聽的重點(順便幫新天新地推展一些片子)

  6. #1496
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    引用 作者: psycho 查看文章
    怪不得我聽半天聽不出來,你要賠我!!.....

    韋伯的《邀舞》是舉世最色情的音樂,小葉那些好色的傢伙沒有好好聽真可惜....8)
    [恕刪]

    總之,用來描述一個文雅又好色的男士,再適當不過了!....
    看了Psycho大的這一大段,我想到的是“相由心生” Psycho大心裡想什麼,他就聽到什麼

    在念大學的時候,學校的弦樂社演奏了梁祝小提琴協奏曲,弦樂社的社長(後來變成某位非常有名的音樂雜誌主編)寫了一大篇的介紹(幾乎就像Psycho大上面寫的那麼詳細,當然內容沒那麼聳動)。我驚訝的告訴我那拉大提琴的室友,原來古典音樂可以介紹(以前都是念邵義強的那些書)。我的室友很誠摯的告訴我,這樣介紹當然很好,但是這不是唯一介紹(或是了解)這個音樂的方式。我那時怎麼也想不通(但我信任我的室友,畢竟我們從高一就當同學了),我當時以為一種音樂只有一種解釋的方式。許多年後,聽了數不清的樂曲後,我才慢慢地了解我室友的解釋(真的蠻死腦筋的).

  7. #1497
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    引用 作者: psycho 查看文章
    今天抽空跑去 rendraw 那裡測試一個非常勁爆的議題:新版位的LP比老版位的LP更高傳真!
    今天再度與rendzaw多組驗證這個嚇死人的議題,沒錯,我己敢確定這個結論了:

    LP唱片軟體就是存在如此鴻溝:老版位音質略佳,但新版位hi-fi性能一定大勝。hi-fi性能有:音場高度與深度增加、定位精準(尤其是深度)、形體感正確、透明度增加、頻寬增加、動態增加......一大堆,就是只有音質略躁一點點,而且我強烈懷疑是hi-fi性能不足產生的錯覺。

    我買了這個偉大曲目、演奏與錄音共n個版:英國版、日本版、最老的紅色天使標、銀圈水藍標第一代、銀圈水藍標第四代、黑圈水藍標、土黃標。

    英國版最爛,日本版次之,最好的angel版相比之下:

    土黃標 > 銀圈水藍標第一代 > 銀圈水藍標第四代 > 黑圈水藍標 =:=紅色天使標





    這張 emi france 頂級演奏與錄音 La Marseillaise 無人認識,讓我以超低價買到銀圈水藍標與黃金天使標,結果,黃金大勝銀圈:


    嗚.... 花了這麼多錢買克路易坦之《霍夫曼故事》名盤的銀圈水藍標,結果被黃金天使標打得東倒西歪,買便宜的新版位才對啦!



    再來是美國版與法國版,誰好誰壞?基本上法國錄音多半狂勝美國錄音,但是法國版遇到美國版就不一定了!在我手上,ERATO的法國版幾乎都輸給授權給美國MHS之美國版。而以上這張《春之祭典》更讓美國版成為『絕對殺LP』的可怕唱片:


    這張唱片是目前無論演奏與錄音我都最認同的版本,原先買了法國版覺得音色自然中性,與美國版相比覺得美國版低頻過強有問題;結果去rendzaw那裡一測試,xxx,原來我的LP系統被宰了,而且應該是唱頭被宰了;因為超低頻太強烈,美國版把我的唱頭震亂了,反而rendzaw那顆變態唱頭沒事。結果,從透明度、音場與頻寬,美國版通通贏了法國版。

    當然了!有些法國版lp是非常科學的產物,例如己經墮落的Calliope。法國版是至今為止第一名頂尖LP,但是授給美國的美國版就遠輸了一截;當然不能排除是原廠母帶己經事先做弊。

    討論了這麼多,意義何在?很簡單,聲音正確(HI-FI科學性能)就是一切!正因為rendzaw調整LP時只談HI-FI不談好聽,所以才能驗證發現新版位>老版位。美國是科技大國,所以美國版硬是很HI-FI,而且越新的越HI-FI。錄音水準當然有主觀的藝術偏好,但是最終仍是『對HI-FI的科學堅持』決定了一切;即使原始母帶明明在 ERATO手上,但是轉錄更好的美國MHS就可以給它一刀斃命。同樣的原則,讓美國版那張布列茲指揮的《春之祭典》一張只要99,賣得悽慘無比....因為它是可怕的殺唱頭LP!連我的唱頭都通不過,我不相信十萬以下的唱頭有幾顆可以活下來。這是只重視科學性能而忘了考慮商業價值的呆子才會做出來的呆事,所以賣得很慘,卻在日後的高性能LP身上復活。

    因此我們發現,無論玩音響還是聽音樂,『好聽』是最容易被扭曲的危險觀念;只要我的LP系統調整有問題,無法呈現頂級的hi-fi性能,那麼一定會覺得老版位>新版位,法國版>美國版,有原始母帶>沒有.....這些屬性都只是無意義的資訊而己;錯誤的唱片只有在錯誤的音響才會『好聽』,因此使用無意義資訊導致錯誤的結果,最後卻覺得好聽,實在太容易被操弄了。老版位的議題,恐怕正是如此操弄的結果。

  8. #1498
    scs 訪客

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    引用 作者: psycho 查看文章
    今天再度與rendzaw多組驗證這個嚇死人的議題,沒錯,我己敢確定這個結論了:

    LP唱片軟體就是存在如此鴻溝:老版位音質略佳,但新版位hi-fi性能一定大勝。hi-fi性能有:音場高度與深度增加、定位精準(尤其是深度)、形體感正確、透明度增加、頻寬增加、動態增加......一大堆,就是只有音質略躁一點點,而且我強烈懷疑是hi-fi性能不足產生的錯覺。

    我買了這個偉大曲目、演奏與錄音共n個版:英國版、日本版、最老的紅色天使標、銀圈水藍標第一代、銀圈水藍標第四代、黑圈水藍標、土黃標。

    英國版最爛,日本版次之,最好的angel版相比之下:

    土黃標 > 銀圈水藍標第一代 > 銀圈水藍標第四代 > 黑圈水藍標 =:=紅色天使標





    這張 emi france 頂級演奏與錄音 La Marseillaise 無人認識,讓我以超低價買到銀圈水藍標與黃金天使標,結果,黃金大勝銀圈:


    嗚.... 花了這麼多錢買克路易坦之《霍夫曼故事》名盤的銀圈水藍標,結果被黃金天使標打得東倒西歪,買便宜的新版位才對啦!



    再來是美國版與法國版,誰好誰壞?基本上法國錄音多半狂勝美國錄音,但是法國版遇到美國版就不一定了!在我手上,ERATO的法國版幾乎都輸給授權給美國MHS之美國版。而以上這張《春之祭典》更讓美國版成為『絕對殺LP』的可怕唱片:


    這張唱片是目前無論演奏與錄音我都最認同的版本,原先買了法國版覺得音色自然中性,與美國版相比覺得美國版低頻過強有問題;結果去rendzaw那裡一測試,xxx,原來我的LP系統被宰了,而且應該是唱頭被宰了;因為超低頻太強烈,美國版把我的唱頭震亂了,反而rendzaw那顆變態唱頭沒事。結果,從透明度、音場與頻寬,美國版通通贏了法國版。

    當然了!有些法國版lp是非常科學的產物,例如己經墮落的Calliope。法國版是至今為止第一名頂尖LP,但是授給美國的美國版就遠輸了一截;當然不能排除是原廠母帶己經事先做弊。

    討論了這麼多,意義何在?很簡單,聲音正確(HI-FI科學性能)就是一切!正因為rendzaw調整LP時只談HI-FI不談好聽,所以才能驗證發現新版位>老版位。美國是科技大國,所以美國版硬是很HI-FI,而且越新的越HI-FI。錄音水準當然有主觀的藝術偏好,但是最終仍是『對HI-FI的科學堅持』決定了一切;即使原始母帶明明在 ERATO手上,但是轉錄更好的美國MHS就可以給它一刀斃命。同樣的原則,讓美國版那張布列茲指揮的《春之祭典》一張只要99,賣得悽慘無比....因為它是可怕的殺唱頭LP!連我的唱頭都通不過,我不相信十萬以下的唱頭有幾顆可以活下來。這是只重視科學性能而忘了考慮商業價值的呆子才會做出來的呆事,所以賣得很慘,卻在日後的高性能LP身上復活。

    因此我們發現,無論玩音響還是聽音樂,『好聽』是最容易被扭曲的危險觀念;只要我的LP系統調整有問題,無法呈現頂級的hi-fi性能,那麼一定會覺得老版位>新版位,法國版>美國版,有原始母帶>沒有.....這些屬性都只是無意義的資訊而己;錯誤的唱片只有在錯誤的音響才會『好聽』,因此使用無意義資訊導致錯誤的結果,最後卻覺得好聽,實在太容易被操弄了。老版位的議題,恐怕正是如此操弄的結果。

    感謝大師的開示,我很早就發現便宜的美國黃金angle很好也買了不少只是不知為什麼,黃大那些唱頭都在我這裡測試pk過真的很"變態",我現在也有一顆...........

  9. #1499
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    預設 音響系統的客觀量測有意義嗎?

    音響系統的客觀量測有意義嗎?

      在本站『為什麼有些發燒友害怕測量?』討論串與幾個類似討論串中,對音響的客觀量測與主觀聽感出現長達幾個笪的長篇論戰。誰對誰錯當然不重要,重要的是我認同的 chsiang 與 kevintran 居然各據一端,這可太有趣了!... 所以我想把討論延申到這個以錄音藝術為主體的討論串,看看可以激盪出什麼火花....:) 同時看看能不能與 Yen捨有交集!...

      討論客觀量測與主觀聽感,有一些基本前提要先籬清:

    第一、人耳的任何、所有主觀感受『絕對』可以使用客觀的測量數據來代表,否則認知心理學與知覺心理學的所有知識就都是騙人的了;請別懷疑,連宗教、愛情這麼複雜的觀念都可以客觀測量,相對之下聲音聽感實在太簡單了!只是我們現有能力可能找不到、或者別人己經找到了而我們自己不知道。

    第二、但是『客觀的測量數據』並不是單純的物理現象,多半是心理現象。這就是為何測量數據明明不正確、卻可以覺得很好聽,因為心理感受與物理刺激不是線性關係。

      舉一個簡單的例子:請找一張純白紙張,從正中間開始將某一半徹底塗黑。ok,請注意,你會說,外界物理刺激不是只有黑與白兩個屬性,還有什麼?大錯特錯了...:P 人類視覺的生理現象,經過所謂 ZERO CROSSING轉換,你會發現接近中間邊界處,白的越白,黑的越黑;這是任何人類都一定會有的正常生理心理現象。

      因此,如果我們只在乎外在物理刺激的定性定量,將永遠宥限於物理刺激只有黑與白,不知道人類真正的心理現象是『從黑到特別黑再到特別白而到白』;試想看看,『只從外在物理刺激』來看人類的感官,是不是有限而且損失掉很多豐富的訊息?

      我目前還沒有找到論文,但是我很有把握地猜測:法國樂團的合奏音色效果,應該是類似的生理機制產生的心理感覺。

      很多人看到這裡就說:看吧!客觀測量無用......這個錯得更離譜...:P 因為,客觀測量『絕對』有用,你再怎麼主觀也絕對無法在一片黑的紙上看到『從黑到特別黑再到特別白而到白』的感覺;這個感覺雖然是物理刺激上沒有的,但是它百分之百連結於某種特定的物理刺激。所以我第一點才會強調:『所有主觀感受『絕對』可以使用客觀的測量數據來代表』,問題只在於:我們即使找到了正確的物理測量數據,我們如何『解釋』才能得到相對應的心理感受?

      正因為心理感受與物理刺激不是線性關係,所以對『物理測量數據』的『正確解釋』甚至比『正確測量』還要重要...:P 任何物理數據都無法直接產生聽感,都需要我們『正確的解釋』;而且這個解釋必需是客觀的,因為每個人通通應該有類似的生理心理現象。所以,乍看主觀的心理感受,仍然會反映各種客觀的物質或社會因素,所以絕不會是聽得爽就好這麼單純。

    第三、因此我個人認為:符合客觀的物理測量是『基本』,是『從頭開始』,是『自我成長的起點』。即使我是一個不玩音響只聽音樂的人,當我發現我欣賞音樂陷入瓶頸而打算重新開始,如何做?回歸起點,從『聲音』的客觀物理訊息之增加開始;於是就開始拼命玩音響。

    第四、再者,符合『普遍(客觀)的心理感受』是『終點』,是『最後選擇』,是『滿足於現在的自我實現』。所謂的好聽、耐聽通通是在這個層次。而我狗運好己經確認了:我目前的終點就是『音色藝術的分辨力』與『演奏水準的鑑別力』;除非我聽古典音樂又有什麼天翻地覆的改變,否則應該不會改變了....

      那麼我將需要進行什麼測量呢?當然就是最能夠彰顯『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的客觀測量,而且它真的出現了。

      rendzaw告訴我他背後設計與製造喇叭的曾先生,自己訂定了一條喇叭的測量曲線;他生產的喇叭無論是號角、傳統、全音域、一百萬級、六仟元級、頻寬超大的、頻寬有限的......通通必需符合這條測量曲線。

      rendzaw 與 曾先生 當然都不知道什麼叫做『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』,他們只是覺得這樣子設計的喇叭最好聽。結果我多次測試他們的喇叭,無論聲音特質如何、甚至是我討厭的聲音走向,照樣都可以通過『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的鑑識。更離譜的是明明在頭份有一對TAD號角加上老擴大機,音質不錯但是『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』爛到連3000元耳機都不如;但是經過曾先生以『自訂的測量曲線』重新設計分音器後,該音響系統瞬間變成『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』絕佳的音響系統。

      換句話說,雖然我極其主觀地偏好『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』,其實它一直符合某種客觀物理測量,才會造成之前素不相識的曾先生自行研究的量測結果成功解釋了我的聽感。

      這也說明了,只有能強烈對應特定心理感覺的物理刺激,才會對玩音響有『影響力』。如果某個人耳己經被後天訓練成『頻寬不重要』,那麼除非你想用傳教士的偉大情操去說服他,否則任何改善頻寬的音響調整對他都毫無意義,因為他己經在心理上徹底排除了那種感覺。

      對我來說,客觀的物理測量非常非常重要,只是,要能『對應到具體聽感』並找出決定人耳特定聽感的物理測量,它才會有最大的說服力。所以我只會重視能造成『音色藝術的分辨力與演奏水準的鑑別力』的物理測量,否則,單純的客觀數據之進步,它將只是亂槍打鳥。

      再來我要論述一個嚇死人的觀點,請大家坐好不要摔倒.........我不但去柏林聽過柏林愛樂廳,還當場測試了多種聲音的聽感(無聽眾的情況下);我得誠實的說:柏林音樂廳是『很糟糕的錯誤示範』...



      我想很多專業的網友一定會大驚失色說我亂來,完全滿足聲學建構的音樂廳怎麼會被我貶得一文不值?很簡單,當我站在舞台或聽眾席,我清楚感受到『我很難聽到音色的細膩變化』。跟誰比呢?德國當然要公平地跟德國比,我比較的是同時期去的萊比鍚聖湯馬斯教堂(忘了詳細名字,反正就是巴哈最後生涯的那一個);相對之下,萊比鍚教堂是我目前所聽過最偉大的現場,管風琴與人聲的和諧讓我淚流滿面,真的是音響絕對表現不出來的絕調。相對之下,要我去聽柏林音樂廳,我還真的寧可留在家裡聽音響....



      我的猜測是:就像古典音樂唱片市場一樣,柏林音樂廳不是為了古典音樂本身而設計,而是為了滿足『朝聖者』而設計;所以它訴求『最簡單易懂的聲音』,就好像流行的古典音樂錄音一樣,把音色的細膩表情通通刪除掉,保證在該處你絕對聽不出來吉利爾斯與朗朗有什麼不同,只能『看』到朗朗的肢體動作比吉利爾斯更鋼鐵而己....:P

      建構柏林音樂廳的專業高手,對聲音的專業水準比我不知道要高幾千萬倍!!... 但是,因為我認識自己,知道自己要追求什麼音樂,知道如何把客觀的音樂廳聽感『解釋』成我的心理感受;所以我這個小卒子偏偏可以很客觀地論證這些高手『有問題』。所以我前面說,符合『普遍(客觀)的心理感受』是『終點』,是『最後選擇』,是『滿足於現在的自我實現』。

      因此我的結論仍然是:客觀的物理測量非常非常重要,但是,對『測量數據』的『正確解釋』更重要!... 在我看來,前述論戰中 chsiang 與 kevintran 都非常正確,絕對不是我兩邊摸頭,而是因為他們兩人都提出了最有意義的『解釋』...:)

    (END)

  10. #1500
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    內容..

    在下先完全不看..

    只針對標題..

    既為"客觀"量測~就有一定"程度"的意義..

    否則意義在哪..
    前題若否定了..還要講下去不是..怪..?

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