從音響科學的調整到古典音樂美感的經歷(長篇連載)

[AndyChu]

CAS = Computer as source.......

CAS？= Computer Audio System？？？

[Julien0224]

因為之前剛好在別的論壇(忘了是在哪)
有人說XXX DAC特性蠻適合撥放搖滾樂
結果該器材的擁護者立刻跳出來表達他的不滿
"千萬不要說你的器材適合撥放搖滾樂,這樣是在貶低器材的價值"
接下來便開始了一長串激烈的撻伐聲浪
誰說搖滾樂不能hi-end?
我自己本身也是搖滾樂迷,其實我也蠻有所感慨的
剛好最近類似的議題也剛好出現在板上
於是藉機發表了一下我自己的看法
其中的概念完全都是由Psycho大提供的知識所建立起來的
本來想藉機表現一下,結果這種班門弄斧的行為還是被Psycho大抓個正著
結果被迫取之於Psycho用之於Psycho,把文章貼在這跟這裡的讀者分享一下


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古典難道非要hi-end不可嗎?
流行難道不需要hi-end嗎?

這個問題如果問我的話,我一定毫不遲疑回答YES!
當然我知道這樣回答,想必一定會立即引來一陣抗議
但我這裡並沒有絲毫貶低流行的意思,也無意要抬舉古典
各位其實可以稍微思考一下,古典跟流行的區別到底在哪裡

流行音樂在沒有載體的情況下有可能存在嗎?
答案是不可能的,應該說不需要載體的音樂根本就不叫做流行音樂
也就是說流行音樂是一種因應載體而產生的音樂形式
有載體就會有回放的動作,流行音樂是可以說是為了回放而設計的
為了能夠讓廣大市場的群眾們都能夠消費這樣的音樂
因此他被設計成不需要昂貴的重播器材,即可享受流行音樂帶來的滿足感
基本上,流行音樂是為了音響服務的,是必須通過載體才能存在的音樂
而流行音樂的現場表演形式,目的僅是為了"重現載體的內容"
因為他依然需要擴音設備PA,以及簡單的後製處理,包括echo,動態壓縮等


那古典音樂沒有載體能夠存在嗎?
當然可以,早在聲音的載體發明之前,古典音樂就已經流傳許久了
古典音樂數百年所累積的傳統,並不是因應載體而生的
古典音樂和音響的立場跟流行音樂是完全相反的
亦即"音響為音樂服務",因此古典音樂自然會對音響有極端嚴苛的要求
否則便難以踏入古典音樂的殿堂,淪落成為附庸風雅的行為
反而是載體的出現,改變了古典音樂流傳的型式
逐漸地侵蝕古典音樂的傳統,甚至減損了他的藝術價值 (請參閱psycho大的文章)
而古典音樂的現場演出形式,他並不需要任何的擴音設備與重製
現場演出的目的是為了完整的表達這樣的音樂形式
而且對樂器音色,演奏技巧,甚至連空間因素都會被極為細緻被考量在這一整體之內
重播僅能呈現這種音樂形式的一部份而已


流行音樂需要後製,這是無庸置疑的
但古典音樂需要後製嗎?他需要被設計成讓社會大眾都容易接受的型式嗎?
這正是古典音樂正受到時代考驗的地方 (請參閱psycho大的文章)


流行音樂是"音樂為音響服務"
古典音樂是"音響為音樂服務"
兩者的取向完全不同,所以問題不在hi-end不hi-end拉~


只是說因為我是一個對音樂抱持嚴肅態度的人
所以不論是流行音樂或是古典音樂,對我而言只要呈現他"該有"的樣子就好
比如說流行音樂我只要能聽清楚,他樂器是怎麼使用的,製作的概念是甚麼,曲風怎麼編排,旋律怎麼走,等等
但古典音樂"該有"的樣子卻很難呈現
對於這樣的音樂形式我有太多需要理解與學習的地方了
假如需要對這樣的音樂形式有更進一步理解與滿足的話,使用的撥放器才勢必得要更加考究才行

[psycho]

[恕刪]對於這樣的音樂形式我有太多需要理解與學習的地方了
假如需要對這樣的音樂形式有更進一步理解與滿足的話,使用的撥放器才勢必得要更加考究才行

請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....:)

研究中西文化比較的學者都發現，中國文化(華夏文化)重視經世致用之學，不重視形上學或抽象思辨；但是談到宗教觀或人生意義，最最抽象的佛學或道家的逍遙哲學卻又是中國人的思想主流，放眼在本站到處都可以看到『輕鬆啦！』『差不多啦！』『高興就好！』的類似言論，正是這種宗教觀或人生哲學的標準寫照。那麼，到底我們的文化思維究竟是實用的還是抽象的？

我傾向認為，正因為嚴重缺乏形上學與抽象原理的思辨，所以對『方法論』的思辨能力太差，容易太快就跳到『本體論』(本質論)；因此，從佛學或道家的逍遙哲學導出的宗教觀或人生哲學只是『本體論』的照本宣科而己，玩音響與聽音樂的知識技能只是『經世致用』的實用主義思考，中間剛好嚴重欠缺方法論的思辨層次，所以只要進行『理性討論』，缺乏方法論的思辨層次的華人就是容易陷入你死我活的『本體論』爭議，嚴重妨礙理性思辨的水準，當然科學素養就無從得到了。

我要以 Julien0224 的原始文章為例來說明上述這件重要的事：

Julien0224 的原始文章，如果當成一種『本質論』的論述，當然主張音樂應該平等以待的網友們就要反駁了！憑什麼認為搖滾樂不需要器材來體現？憑什麼認為古典樂沒有hi-end就聽不懂？xxxxyyyy..............

難道不能從『方法論』的論述來思考我們所看到的知識嗎？這可是無論自然科學或社會科學都必備的思考能力呢！

從方法論的立場，我要如何確認自己的音響或音樂歷程是『理性』而『科學』的？以我自己而論，我先從『舞台、音場與聲音定位』進行科學判準，再來是從動態對比與暫態反應，還試過相位失真，最後發現最高難度的判準是『音色的正確性』。

ok，這就意謂著至少在方法論上，想要獲得像我一樣的音樂素養或響水準的人，都可以學習這套歷程，可能方便他得到音樂與音響的進步。

那麼，在方法論上，是古典音樂容易學到『音色的正確性』？還是流行音樂？在方法論上答案很簡單吧！能夠完全從流行音樂學會音色正確性判準的人，我看到現在也只有中和的羅啟良先生唯一一個，全世界上還能有幾個？

當然不否認很多精通流行音樂的高手，可以根據他們能力而獲得『音色的正確性』能力；可是我再三說了：我在討論方法論，不是本質論耶！方法論的立場就是談『相對而言最有效的方法』，要扯本質論，連失聰的海倫凱勒都可以用『手指』來欣賞小提琴音樂了，再來要不要扯耳朵跟手指也沒有什麼差別？....:P

所以，從方法論的立場：Julien0224主張只有從古典樂才容易進階HI-END音響，這些觀念有沒有方法論上的意義？你不同意？那你能舉出更好的『方法論』嗎？『尊重所有音樂』會比『獨尊古典音樂』更容易導致音樂與音響的進步？有論述嗎？反駁Julien0224之前，有沒有嘗試『先建立』一套『搖滾樂殺音響』的方法論？

請注意，為什麼我要把這些言論留在這個討論串？就是要針對這裡很多想要追求進步的網友們.....:)

我絕對認定科學精神與理性能力是提升音樂與音響很重要的一個能力，但是我們基於文化背景所得到的科學能力完全趨近於零，所以不管你的專業有多麼科學，你必需注意其實你沒有多少真正的科學素養；這不是攻擊你的能力不足，而是從整個文化環境看來，沒有多少人可以避免文化限制的問題。

倘若你真心想學會一點像樣的科學素養，我就要問你了：你有沒有能力把知識區分成『本體論』層次與『方法論』層次？沒有，就是科學素養不及格啦！這就意謂你的音樂與音響是無從理性進步的。

所以大家可以看到我跟絕大多數華人樂評有多麼巨大的差異：一般樂評，只要說明他喜歡、他有什麼感覺，OK就好；你沒有相似的感覺？那是你家的事誰叫你水準太差！

而我最大的不同，就是我的論述往往是方法論的，我有什麼感覺？這個感覺『為什麼』會出現？比較看看這兩段音樂，感覺是不是容易出現差異？......如果有人想破解我的音樂與音響素養，其實就是這麼簡單啦！只有一句話：就是我的科學素養沒有被文化限制破壞而己.....:P

在這篇文章我的確特意囂張很大，以後不會... 為什麼要寫這些？因為實在是很惋惜有識之士往往浪費太多時間去進行無意義的本體論爭議，這不但沒有好處，而且嚴重有害！因為本體論往往沒有灰色地帶，它直接導致我們容易學會妄尊自大、一元化思考以及否認事實；浪費這種時間，不如花個五分鐘測試看看關掉防毒軟體會不會造成JPLAY聲音變好......你沒有興趣？那你怎麼可能會真心的對於分辨比利時樂團與巴黎樂團的合奏能力有興趣？

網路討論讓我們很容易發表自己的觀點並且進行交流，但是它也最容易讓我們『固著思考』：我們往往太快進入本體論思辨，就會習慣『只談結果不談過程』、『只要答案不管方法』，所以我們失去了從方法論思考別人發言的樂趣與成長，最後，我們會變成永遠只會思考答案的人......那麼網路討論將會加速我們自己變成井底之蛙！

這跟我們的道德或待人處世一點狗屁關係沒有，而是文化上的思維陷阱；也就是說，你越誠懇、越熱心、越努力，反而會更加容易掉進這種文化陷阱而不自知。

所以我這一次很罕見地提出這麼嚴苛的態度：當然上網討論開心就好，想這麼多幹麻？不過我認定參與這個討論串的網友應該有識之士佔絕大部份，因此偶爾可以要求嚴厲一些.....:)

因此再次回到 Julien0224 包括 iamvincent 的議題：

他們主張，古典樂讓他們找到精進音響的動力；而我上述以『音色的正確性』把方法論講清楚了。

ok，想幫其他音樂講話的，請分享你如何透過流行歌曲精進音響？如何透過搖滾樂精進音響？ok，你當然會覺得很難，因為我們一向活在只要答案不要過程的文化缺陷環境嘛！......那，要不要趁機改變一下？....:P

聊天區爆了一個新聞八卦，又有學生直接寫信向名人要答案，大家不是都罵得很兇？可是，依我上述分析，有誰敢說自己不是一模一樣？差別只是我們年紀大了不會那麼白目....

[Julien0224]

請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....:)

那我.....我....我不就太偉大了嗎?(sweat)
我這篇文章根本就是本體論集大成
網路現象的縮影
一元化思考的原罪....


話說回來我覺得iamvincent其實真正想問的是
在沒有hi-end器材情況下,如何能更深入地欣賞古典音樂?
跟我寫的那篇沒有關係啦

[remo]

請你轉貼過來是要狂電很多網友，包括你.......8) 我想藉由這篇文章與引起的論戰來談一件很有趣的事....恕刪

經由psycho兄的解釋，的確能確立“從古典樂才容易進階HI-END音響”，只是這話的原始出處，是否有psycho這般深的想法存在？如果有，怎會有載體之說，及“流行音樂是"音樂為音響服務"，古典音樂是"音響為音樂服務"”之說？

如果J大說“不論是流行音樂或是古典音樂,對我而言只要呈現他"該有"的樣子就好”，那非HI-END音響播放流行音樂，就完整呈現流行音樂了嗎？

對我而言，只有"音響為音樂服務"，不管是什麼音樂！

當然在錄音技術來說，流行音樂可能在它的型態或預算上，不能有古典音樂錄音的水準程度，但近年來技術的進步，或者製作理念的改變，我想流行音樂是比之前發燒許多，這在我經由跟psycho兄學習，以方法論的概念整理過我的器材，再去聽從過去到現在的流行音樂，可以得到明顯的感受！

當然，如果以流行音樂總被以“輕鬆”態度看待的想法，那的確就是"音樂為音響服務"，甚至音響好不好根本無所謂！那如果是這樣，這應該也不是所謂是“一個對音樂抱持嚴肅的態度”...:|

[Julien0224]

我不知道為什麼看完主唯老闆的回應之後
心裡一直覺得有一件事很在意
忽然好像被提醒了甚麼似的,翻箱倒櫃把我以前小時候買的CD隨身聽翻出來
本來想用光纖接到DAC來聽,結果是壞的
靈機一動,把主意打到我爸平常看佛法講道的dvd撥放器上面
用同軸輸出聽了一個晚上

結果當然是沒甚麼感想
我還記得我高中的時候,雖然用電腦聽音樂很方便
但我還是會特地把mp3燒出來用破爛的手提音響聽
只是覺得用電腦聽久了有種討厭的感覺

主唯老闆那番話讓我挺在意的
尤其是那些形容聲音的句子
讓我打深處湧出一種寒顫的感覺
越是咀嚼那些字句,就越覺得不舒服
很可怕

我忽然有種感覺
越是使用像jplay這樣優秀的撥放軟體,越能夠呈現主唯老闆所描述"空掉"的感覺
我在想,假如主唯老闆說的是真的
搞不好根本不需要用到同樣的音頻檔
主唯老闆就可以順利通過盲測


GAN~~難道我被暗示了嗎!!!?
以上這些大家當玩笑話看看就好
我私心還是希望cas可以全面取代轉盤的

[Leo Yeh]

computer as source 也OK~~~~~

[stsd]

CAS讓轉盤與CD不見了..................
有機會我來用兩套主惟陌生的CAS系統與CD唱盤或DVD唱盤給主惟盲目測試
看看是否能說出CAS少了什麼？

盲目測試絕對不會是問題，只要精神好，我有把握百分之百辨別出來。

一個要非常專心接受測試才能100%分辨出來的差異
卻能在明眼狀態下100%的說其有差異或是肯定有差異
這在邏輯上是不通的

有一件事我會錯意了。
我以為小葉說的盲目測試是指當天PSYCHO用的那套音源，所以我很有把握。
但小葉說的是CAS，跟CAT是不一樣的，我連CAT是什麼都不知道，CAS當然更不可能知道。
既然沒聽過CAS，也就談不上什麼聽不聽得出來。
而我會把CAS看成CAT，就是因為精神不好嘛。(呵)

說一下盲測。
PSYCHO當天的測試，我讓他自己去換數位線，由於新貨剛到，有很多事在忙，所以我幾乎都坐在電腦前。
大部分時間裡，我並不知道接的是CAT或是DVD，但在聽感上兩者差異不小。
我並不從誰好誰壞的角度去看這件事。
我跟PSYCHO說過，我很清楚以DVD作為轉盤的缺點，同樣的，CAT的聲音特質，比分出高下優劣重要。
盲測的問題之一在於它的目的是二分法的，所以我們會試圖去找經驗上的特徵來用以區分，而不是關照到全方面的表現。
DVD與CAT誰勝誰敗不應該是這個測試的結論，我說無法接受以CAT來欣賞音樂，與我同意用DVD來欣賞音樂是沒有直接關係的。

PSYCHO用CAT播放了兩個版本的普朗克雙鋼琴協奏曲，問我哪個是列日愛樂，哪個是ZZT的版本。
我猜對了。但我不是用猜的。
我告訴PSYCHO，因為列日愛樂廳的泛音構造很獨特。當然樂團的合奏音色結構，包括樂器使用等等都能拿來做判斷的依據。
但列日愛樂的錄音大半在自己的音樂廳，而ZZT的這個樂團在編制及場所都隨曲目而改變。
所以列日愛樂廳的泛音構造本身就提供了足夠分辨的條件。
但什麼是列日愛樂廳的泛音結構？PSYCHO這樣問我，這要怎麼回答呢？
就像充滿噪訊與失真的越洋電話中，我們仍然會察覺親人感冒了。

目的是甚麼？
對我來說，這個測試的目的在於，CAT能不能變成欣賞音樂的方式？
完美並不存在，所有的播放方式都存在缺陷。
但是直到目前我所聽過的數位播放，所具有的共同缺陷，既使已經被大幅減低，卻仍然是致命的。
上面這句話並不是我的結論，我的見識很淺薄，而數位科技進步的速度是超乎想像的。
我聽音樂最早是LP(與廣播)、然後匣式帶、卡帶、到現在的CD，我知道這些音樂載體各自的優劣。
如果一種播放方式能讓人更享受在欣賞音樂上，那就是更好的方式。

[psycho]

大家別鬧了！...

CAT 就是把電腦當成純轉盤，只輸出數位；
CAS 別人怎麼用我不知道，但是似乎包含了把電腦當成訊源，輸出類比音訊，這個是我強烈反對的！....:P

所以我從頭到尾只談CAT，COMPUTER AS TRANSPORT，沒錯吧？

[kevintran]

大家別鬧了！...

CAT 就是把電腦當成純轉盤，只輸出數位；
CAS 別人怎麼用我不知道，但是似乎包含了把電腦當成訊源，輸出類比音訊，這個是我強烈反對的！....:P

所以我從頭到尾只談CAT，COMPUTER AS TRANSPORT，沒錯吧？

好像大部份人對電腦輸出的類比訊號都不怎麼放心。所以，我們說的都是一樣的東西，用電腦輸出數位信號（USB，1394，或是S/PDIF）。